"argo" <brandobellazzini_at_supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:1186993574.153703.273490_at_22g2000hsm.googlegroups.com...
> On 11 Ago, 23:58, "Bruno Cocciaro" <b.cocci..._at_comeg.it> wrote:
> Ciao,
> perche' non ti piace la correzione? Secondo devono essere corrette.
Non e' che non mi piace la correzione. Semplicemente noto che tale
correzione non e' dettata dai fatti. Decidiamo noi come correggere.
> Se non correggi i tempi con il ritardo della della luce avrai
> che due orologi sincronizzati che si trovano in punti diversi
> segneranno
> tempi diversi per gli stessi eventi.
Il punto e' che per eventi che hanno luogo in posizioni diverse, chiamiamole
xin e xfin, c'e' una sola maniera sensata (cioe' dettata dai fatti , non
decisa da noi) per associare in intervallo di tempo fra i due eventi:
se si tratta di eventi timelike allora un orologio in moto uniforme potrebbe
trovarsi in xin nel momento in cui avviene l'evento iniziale e poi in xfin
quando avviene l'istante finale; l'intervallo di tempo, Dtau, misurato
dall'orologio che ha "visto" verificarsi proprio li' dove si trova lui sia
l'evento iniziale che quello finale e' l'unico intervallo di tempo sensato
(cioe' deciso dai fatti) associabile ai due eventi.
Se si tratta di eventi spacelike *non c'e' alcuna maniera sensata* di
associare un intervallo di tempo fra i due eventi (perche' nessun orologio
in moto uniforme puo' trovarsi in xin quando avviene l'evento iniziale e poi
in xfin quando avviene l'evento finale). Cioe', per eventi spacelike, sono
prive di senso fisico affermazioni tipo "i due eventi sono contemporanei" o
"l'evento A precede l'evento B". Questo rimanendo sempre in un riferimento!
La questione potrebbe essere rivista qualora dovesse essere provata
sperimentalmente l'esistenza di tachioni, ma, per il momnto, quelle
affermazioni sono prive di senso fisico.
> Avresti in pratica che le misure di tempo dipendono anche dalla
> distanza
> spaziale degli eventi. Ad esempio un fenomeno periodico
> (tipo la rotazione di un pianeta intorno al sole) che avviene in
> diverse posizioni
> spaziali non risulterebbe periodico se non con la correzione del
> ritardo temporale.
No no. Le *misure* (di tempo come di qualsiasi altra grandezza fisica)
dipendono solo dalla grandezza che si sta misurando.
Nell'esempio da te citato, essendo nel riferimento in cui il Sole e' in
quiete ed avendo assegnato tramite regoli le coordinate spaziali, possiamo
dire che un pianeta passera' per il punto (R,0), che "dopo un po'" passera'
per il punto (-R,0) e che in seguiro passera' di nuovo per il punto (R,0).
Avendo fissato un orologio nel punto (R,0) possiamo dire (in maniera
sensata) "quanto tempo" impiega il pianeta per compiere un giro: bastera'
osservare l'intervallo di tempo T *misurato* dall'orologio fisso in (R,0)
fra due passaggi successivi del pianeta. Potremo ad esempio osservare (cioe'
verificare sperimentalmente) che l'intervalo di tempo T misurato fra i
passaggi n-esimo e (n+1)-esimo sono indipendenti dal valore di n. Cambiando
punto di osservazione, cioe' ponendo, ad esempio, l'orologio nel punto
(R*cos(theta),R*sin(theta)), potremo verificare sperimentalmente che
l'intervallo di tempo fra due passaggi successivi non dipende nemmeno dal
punto di osservazione, cioe' che si ottiene sempre T per ogni valore di
theta.
Pero' *non possiamo* affermare in maniera sensata (cioe' senza far ricorso
ad assunzioni che prederminano il risultato) che
se
il pianeta si trova in (R,0) quando l'orologio fisso in (R,0) segna
l'istante tin
allora
nessun evento verificantesi sul pianeta quando lo stesso si trova nel punto
(-R,0) potra' essere la causa di eventi verificatisi in (R,0) quando
l'orologio fisso in (R,0) segna l'istante tin+T/2.
Elevando la sincronizzazione standard a sincronizzazione "giusta" siamo
portati a dire che il pianeta si trova nel punto (-R,0) "all'istante
tin+T/2" e questo ci pare sufficiente per poter dire che
una causa in (-R,0) all'istante tin+T/2 che avesse effetti in (R,0)
all'istante tin+T/2 sarebbe una interazione istantanea a distanza, cioe'
sarebbe un fenomeno chiaramente "non locale".
Pero' questo *e' sbagliato*!!! Non sono i fatti a costringerci a quella
conclusione. Siamo noi che la predeterminiamo e poi, dimenticando che
l'abbiamo predeterminata, traiamo da essa conclusioni affrettate.
La causa in "(-R,0) all'istante tin+T/2" significa semplicemente che sul
pianeta avviene qualcosa contemporaneamente alla ricezione del fascio Fa
partito da (R,0) quando l'orologio fisso in (R,0) segnava l'istante
tin+T/2-2R/c. Questo fatto fisico (cioe' la causa che avviene in (-R,0)
contemporaneamente all'arrivo di Fa) *non ci permette* di trarre alcuna
conclusione riguado eventuali segnali che potrebbero partire da (-R,0) nel
momento in cui arriva Fa per poi arrivare in (R,0) quando l'orologio fisso
in (R,0) segna l'istante tin+T/2.
Non c'e' alcuna propagazione istantanea a distanza e nessuna violazione
della causalita':
quando l'orologio fisso in (R,0) segna l'istante tin+T/2-2R/c, Fa parte da
(R,0);
quando Fa arriva in (-R,0) un segnale Tach parte da (-R,0);
quando l'orologio fisso in (R,0) segna l'istante tin+T/2, Tach arriva in
(R,0).
Assumendo la sincronizzazione standard vediamo il viaggio di Tach come
"istantaneo", cioe' Tach, nel viaggiaare da (-R,0) verso (R,0) incontrera'
tutti orologi che segnano tin+T/2 nel momento in cui lui sta passando, ma
questo non e' in contraddizione con niente.
>> Ma chi lo ha
>> misurato questo ritardo?
>
> Cosa intendi? Se la luce in quel sistema di riferimento
> ha una certa velocita' finita (che poi sara' la stessa in tutti gli
> altri sist. di rif.)...
Intendo che non abbiamo alcun modo per misurare la velocita' one-way della
luce. Quando scegliamo una certa sincronizzazione stiamo scegliendo una
certa velocita' one-way.
>> Dal fatto che, quando segna l'istante 2*T, l'orologio riceve Ft e Fl in
>> contemporanea se ne deduce che Fl e' arrivato in x=k*d in contemporanea
>> con
>> il tachione che era partito in x=0 quando l'orologio segnava t=T
>
> E poiche' la luce ha impiegato un tempo 2T
> e va a velocita' costante, allora ha impiegato un tempo T ad arriva in
> x=k*d.
No! Questo non e' dettato dai fatti. Nessun orologio ha misurato
quell'intervallo T.
> Dunque il tachione e' partito al tempo T e raggiunge x=k*d al tempo T.
> Per queste deduzioni ho usato che in effetti la velocita' della luce
> di
> andata e ritorno fossero uguali. Questo mi sembra accettabile dal
> punto
> di vista sperimentale. Dico mi sembra solamente perche' non conosco
> uno esperimento specifico.
Ed e' proprio qua il punto!!!!
Non sei solo tu a non conoscere alcun "esperimento specifico" che provi il
fatto che velocita' di andata e ritorno sono uguali (per inciso, io adesso
sono un "ultras" della convenzionalita' della simultanita', ma appena venni
a conoscenza della questione stavo, d'istinto, dall'altra parte. Passai
circa un anno alla ricerca di un qualche "esperimento specifico", almeno
ideale. Poi ebbi la "conversione" quando mi dissi: "Ma se, quando il fascio
arriva in x, mettessi l'orologio a x/c+K*x invece che a x/c, che
succederebbe di strano?" e, andando avanti, vidi che non sarebbe successo
proprio niente di strano). Nell'ipotesi che valgano i postulati della RR
tale esperimento specifico *non puo' esistere*!!!
E' questo che provano senza ombra di dubbio Anderson Vetharaniam e Stedman
quando fanno vedere che qualsiasi esperimento potrebbe essere interpretato
utilizzando una qualsiasi sincronizzazione (cioe' una qualsiasi velocita'
one-way).
> Credi forse che la direzione (0,x) sia
> diversa
> dalla direzione (x,0) in uno spazio piatto e vuoto?
Non e' una questione di credere o meno. Il punto e' che non possiamo
costringere la natura ad adattarsi alle nostre rappresentazioni.
Nell'esempio fatto prima potrebbe darsi che, avendo sincronizzato gli
orologi secondo la relazione standard, Tach possa propagarsi da (-R,0) verso
(R,0) a "velocita' infinita" (cioe' incontrando nel suo viaggio tutti
orologi che segnano lo stesso istante tin+T/2) ma *non possa* viaggiare a
"velocita' infinita" nel verso opposto. In questo senso certamente le
direzioni (-R,R) e (R,-R) non sono equivalenti.
Qualora i tachioni avessero un riferimento privilegiato, certamente
esisterebbe un riferimento nel quale, avendo sincronizzato gli orologi
secondo la relazione standard, i tachioni potrebbero propagarsi a velocita'
infinita nel verso positivo x, ma non nel verso negativo.
> Ma la correzione non e' un'interferenza, fa parte integrante
> dello strumento di misura dei tempi, dell'orologio.
No. Se l'orologio e' un contatore di rimbalzi della luce agli estremi di un
regolo, la correzione non fa parte dello strumento di misura.
> E' come se per misurare delle distanze usando un metro tu commettessi
> un errore sistematico ma ti rifiutassi di sottralo.
Ma il contatore di rimbalzi non commette alcun errore. Li conta tutti
esattamente.
> Non capisco quando fai questa differenza tra misure sulla luce
> one-way e misure andata-ritorno.
E' una differenza di centrale importanza. La velocita' one way non e' una
misura, possiamo solo assumerla.
> Se c'e' una differenza tra andata-ritorno e one-way sara' dovuta al
> piu' ai limiti sperimentali legati alla riflessione e alla
> propagazione della luce.
Io non dico che c'e' differenza fra l'andata e il ritorno. Dico che la
velocita' one-way *non ha senso fisico*, come viene provato senza alcun
dubbio dalla esplicitazione delle trasformazioni di sincronizzazione che
permettono di interpetare qualsiasi esperimento assumendo un qualsiasi
valore per la velocita' one-way.
> Quale e' questa scelta?
> Comunque anche se cosi' fosse, cioe' che c'e' una scelta che viene
> effettuata,
> credo che non ci sia nulla di male in questo, anzi direi che l'intera
> scienza si basa
> su assunzioni a priori. E trarre conclusioni dall'assunzione non e'
> sbagliato ma e' il modo di poredere deduttivo
> Se le conslusioni sono in ottimo accordo con i dati sperimentali
> l'assunzione e' giustificata a posteriori.
qui rispondo in altro post su thread appostito.
> e ognuna consistente. Ma il ''pareggio'' di cui parli per l'EPR (che
> do per buono)
> mi sembra costi caro: l'introduzione dei tachioni non osservati in
> nessuna altro ambito
infatti io parlo di pareggio proprio per questo. Qualora i tachioni dessero
prova di esistenza nel senso da me proposto direi che non si potrebbe piu'
parlare di pareggio.
> (e una complicazione nelle misure dei tempi e delle loro
> interpretazioni), e se ho capito bene
> da altri vecchi post, la perdita del principio di relativita'. Mi
> sembra troppo.
Il principio di relativita' rimane assolutamente inalterato. Le misure dei
tempi e le loro interpretazioni si *semplificano* in quanto vengono
riportate alla loro origine operativa (ma questo non e' certo specifico del
mio modello, e' il nocciolo della convenzionalita' della simultaneita').
> Ciao.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Mon Aug 13 2007 - 17:07:13 CEST