On 13 Ago, 17:07, "Bruno Cocciaro" <b.cocci..._at_comeg.it> wrote:
> Non e' che non mi piace la correzione. Semplicemente noto che tale
> correzione non e' dettata dai fatti. Decidiamo noi come correggere.
>
> > Se non correggi i tempi con il ritardo della della luce avrai
> > che due orologi sincronizzati che si trovano in punti diversi
> > segneranno
> > tempi diversi per gli stessi eventi.
>
> Il punto e' che per eventi che hanno luogo in posizioni diverse, chiamiamole
> xin e xfin, c'e' una sola maniera sensata (cioe' dettata dai fatti , non
> decisa da noi) per associare in intervallo di tempo fra i due eventi:
> se si tratta di eventi timelike allora un orologio in moto uniforme potrebbe
> trovarsi in xin nel momento in cui avviene l'evento iniziale e poi in xfin
> quando avviene l'istante finale; l'intervallo di tempo, Dtau, misurato
> dall'orologio che ha "visto" verificarsi proprio li' dove si trova lui sia
> l'evento iniziale che quello finale e' l'unico intervallo di tempo sensato
> (cioe' deciso dai fatti) associabile ai due eventi.
> Se si tratta di eventi spacelike *non c'e' alcuna maniera sensata* di
> associare un intervallo di tempo fra i due eventi
Ciao Bruno,
mi sembra di capire che per te il tempo tra due eventi e' il tempo
segnato
da un orologio in quiete nel sistema di riferimento inerziale in cui i
due eventi hanno
la stessa posizione spaziale (che poi e' la stessa dell'orologio).
Non sono sicuro di aver inteso bene quindi ti faccio alcune domande
specifiche.
Nel tuo schema di ragionamento ha senso o meno misurare e/o definire
un intervallo di tempo tra due eventi osservati in un sistema di
riferimento inerziale
In cui non avvengono nello stesso punto?
Mi sembra di aver capito che la tua risposta e' no.
A eventi spacelike separati non e' possibile assegnare un intervallo
di tempo (sensato)?
Mi sembra di capire che la tua risposta e' si' (non e' possibile).
Come definisci e misuri la velocita' (istantanea) di un corpo?
Mi sembra di capire che dividi lo spazio infinitesimo percorso per il
tempo
registrato da un orologio in moto tangente al corpo, cioe' per il
tempo misurato
in un altro sistema di rif. in cui il corpo e' fermo.
Accetteresti un orologio definito nel seguente modo?
Abbiamo una sostanza instabile che decade.
Decidiamo di misurare i tempi usando il tempo di dimezzamento.
Sei d'accordo con l'affermazione
che resta cosi' definito un intervallo di tempo tra due eventi in
ogni sistema di riferimento e non solo in quello in cui coincidono
spazialmente?
E che le trasformazioni di Lorentz legano le coordinate spaziali
cartesiane e
i tempi misurati in questo modo tra vari sistemi di rif. inerziali?
>> Ad esempio un fenomeno periodico
> > (tipo la rotazione di un pianeta intorno al sole) che avviene in
> > diverse posizioni
> > spaziali non risulterebbe periodico se non con la correzione del
> > ritardo temporale.
>
> No no. Le *misure* (di tempo come di qualsiasi altra grandezza fisica)
> dipendono solo dalla grandezza che si sta misurando.
In assoluto non direi, in genrale dipendono anche dallo
strumento e dalle sue proprieta' ivi incluse il suo stato di moto.
Ad esempio l'effetto doppler nelle misure delle frequenze influenza il
risultato.
> Nell'esempio da te citato, essendo nel riferimento in cui il Sole e' in
> quiete ed avendo assegnato tramite regoli le coordinate spaziali, possiamo
> dire che un pianeta passera' per il punto (R,0), che "dopo un po'" passera'
> per il punto (-R,0)
[...]
> Assumendo la sincronizzazione standard vediamo il viaggio di Tach come
> "istantaneo", cioe' Tach, nel viaggiaare da (-R,0) verso (R,0) incontrera'
> tutti orologi che segnano tin+T/2 nel momento in cui lui sta passando, ma
> questo non e' in contraddizione con niente.
>
Ti ringrazio ancora per la dovizia degli esempi che riporti.
Diamo pero' significati e definizioni diverse alle cose che misuriamo.
E' inevitabile che divergiamo cosi' tanto sulle interpretazione dei
risultati.
[...]
> Intendo che non abbiamo alcun modo per misurare la velocita' one-way della
> luce. Quando scegliamo una certa sincronizzazione stiamo scegliendo una
> certa velocita' one-way.
Non trovo nulla di male ad assegnare una convenzione e misurare in
base a quella.
Poi e' interessante chiedersi come cambiano le cose cambiando
convenzione, sist. di riferimento, ect...
Mi sembra di capire che pero' tu rifiuti le interpretazioni che sono
frutto
delle convenzioni, di scelte arbitrarie,... Qui non siamo d'accordo.
Io non escludo un senso fisico a cio' che le interpretazioni e le
convenzioni producono.
Ad esempio la misura del colore di un fiore dipende dallo stato di
moto dell'osservatore
ma cio' non toglie che quello che vede e' reale e sensato.
Non e' pero' assoluto, cioe' le conclusioni dell'osservatore
dipenderanno dal sit. di rif.
Allo stesso modo secondo me eventi spacelike separati hanno
delle coordinate temporali specifiche che dipendono pero' dal sist. di
rif..
In particolare l'ordinamento temporale di eventi spacelike non e'
Lorentz
invariante ma cio' non toglie che fissato un sistema di rif. specifico
abbia senso
dire questo evento e' avvenuto prima o dopo di un altro.
Immagino che su questo non saremo d'accordo.
[...]
> > di vista sperimentale. Dico mi sembra solamente perche' non conosco
> > uno esperimento specifico.
>
> Ed e' proprio qua il punto!!!!
> Non sei solo tu a non conoscere alcun "esperimento specifico" che provi il
> fatto che velocita' di andata e ritorno sono uguali
Puoi spiegarmi meglio? Questa differenza del one-way endata-ritorno
non la capisco (non capisco cosa tu voglia dire).
[...]
> E' questo che provano senza ombra di dubbio Anderson Vetharaniam e Stedman
> quando fanno vedere che qualsiasi esperimento potrebbe essere interpretato
> utilizzando una qualsiasi sincronizzazione (cioe' una qualsiasi velocita'
> one-way).
e allora? Scusami ma non capisco.
> > Credi forse che la direzione (0,x) sia
> > diversa
> > dalla direzione (x,0) in uno spazio piatto e vuoto?
>
> Non e' una questione di credere o meno. Il punto e' che non possiamo
> costringere la natura ad adattarsi alle nostre rappresentazioni.
certamente non possiamo.
[...]
> Qualora i tachioni avessero un riferimento privilegiato, certamente
> esisterebbe un riferimento nel quale, avendo sincronizzato gli orologi
> secondo la relazione standard, i tachioni potrebbero propagarsi a velocita'
> infinita nel verso positivo x, ma non nel verso negativo.
>
> > Ma la correzione non e' un'interferenza, fa parte integrante
> > dello strumento di misura dei tempi, dell'orologio.
>
> No. Se l'orologio e' un contatore di rimbalzi della luce agli estremi di un
> regolo, la correzione non fa parte dello strumento di misura.
Questione di definizioni. E non credere che anche dei conteggi
non siano affetti da assunzioni a priori, che siano piu ''fatti'', o
piu' veri di altri
Ad esempio in QFT il numero
di particelle di un sistema dipende dal stato di moto
dell'osservatore.
> > E' come se per misurare delle distanze usando un metro tu commettessi
> > un errore sistematico ma ti rifiutassi di sottralo.
>
> Ma il contatore di rimbalzi non commette alcun errore. Li conta tutti
> esattamente.
Ma e' una scelta attribuire a tali conteggi il vero significato
di tempo piuttosto che quello con la correzione. Non e' meglio a
priori
ne', come dicevo poco fa, e' scontato che sia sempre indipendente dal
moto
dell'osseravore.
[...]
> Io non dico che c'e' differenza fra l'andata e il ritorno. Dico che la
> velocita' one-way *non ha senso fisico*, come viene provato senza alcun
> dubbio dalla esplicitazione delle trasformazioni di sincronizzazione che
> permettono di interpetare qualsiasi esperimento assumendo un qualsiasi
> valore per la velocita' one-way.
Non siamo proprio d'accordo. Secondo me il senso fisico lo
possono avere anche le grandezze che dipendono da scelte e
covenzioni.
[...]
>
> Il principio di relativita' rimane assolutamente inalterato.
Ma non dici che esiste un sitema privilegiato in cui i tachioni si
comportano
in un modo specifico?
Per l'altro 3D aspetto un po' a dire la mia che gia' questi scambi
sono molto lunghi,
e poi sono curioso di sentire altri pareri.
Ciao.
Received on Mon Aug 13 2007 - 19:19:41 CEST
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