"Paolo Brini" <paolo.brini_at_iridiumpg.cancellacom> ha scritto nel messaggio
news:SxYsi.49$Jo1.69_at_nntpserver.swip.net...
> Bruno Cocciaro ha scritto:
> Ciao Bruno,
> dovresti dire "spooky action at a distance". Altrimenti identificare
> realismo non locale con telepatia � solo un trucco dialettico di bassa
> lega. :-)
Scusami ma, non sono andato a consultare lo Zanichelli, comunque io non vedo
proprio differenza fra "spettrale azione a distanza" e telepatia. Sara' che
ignoro la corretta interpretazione della parola, ma mi pare abbastanza
comprensibile che una persona, messa di fronte ai fenomeni EPR (nella
descrizione che ne da' la visione ortodossa della MQ) bolli tali fenomeni
come telepatici. Un pomeriggio, quando leggevo "Un'occhiata alle carte di
Dio" di Ghirardi, mi trovavo con mia figlia, che all'epoca aveva 12-13 anni,
dal dermatologo, in attesa che ci ricevesse. Mia figlia mi chiese "babbo ma
cosa rappresentano queste figure?" (era il passo in cui Ghirardi mette Alice
e Bob davanti ad una platea che consegna loro dei biglietti con su scritto 1
o 2 o 3, e loro ci scrivono sopra un si' o un no). Le spiegai brevemente
e alla fine mi fece: "E' impossibile. La telepatia non esiste."
Ghirardi stesso usa quella parola senza problemi. Alle pagg 211-212 del
libro si legge:
"Dovrebbe allora essere chiaro come Alice e Bob potrebbero, nella realta',
eseguire il loro show. Essi non conoscono il numero del biglietto del loro
partner ma dispongono di una sorgente di fotoni in stati entangled e di
polarizzatori. Se essi scelgono le direzioni lungo le quali eseguire le
misure a seconda del numero che e' scritto sul *loro* biglietto e rispondono
SI' o NO a seconda che il *loro* fotone superi o no il test essi daranno
esattamente risposte che riproducono tutte le caratteristiche che abbiamo
illustrato nella sezione precedente. E poiche' questi esiti implicano la
telepatia, ma Alice e Bob non sono telepatici e, per rispondere, seguono le
"istruzioni" che danno i loro fotoni, la conclusione risulta ovvia: i fotoni
stessi devono essere telepatici, vale a dire, senza che si siano accordati
(nel linguaggio EPR senza che esistano elementi di realta' preesistenti alla
misura che caratterizzano il loro comportamento per tutti i possibili test),
e pur reagendo del tutto a caso a ogni specifico test essi si comportano
sempre concordemente se sottoposti a test uguali"
>> Conosci certamente la famossima citazione di Einstein:
>> "Sembra difficile poter dare un'occhiata alle carte di Dio. Ma che egli
>> giochi a dadi e faccia uso di "metodi telepatici" come la attuale teoria
>> quantistica gli richiede, e' un fatto che non posso credere neppure per
>> un
>> momento."
>
> Il bello � che questa citazione proviene da pensieri di Einstein
> precedenti alla formulazione completa della meccanica di de Broglie-Bohm
Ecco, non e' che sapresti dirmi per favore dove e' che Einstein fa quella
citazione? Ghirardi la riporta ma non ne da' il riferimento (o sono io che
non riesco a trovare il punto dove lo da').
> (la teoria dell'onda pilota di de Broglie, anche se era gi� "pronta" nel
> 1927, ha dovuto attendere il genio di Bohm per una sua estensione di
> successo totale dal punto di vista predittivo-sperimentale). Bohm aveva la
> sua teoria pronta nel 1952 e quando la espose ad Einstein quest'ultimo la
> liquid� attribuendole scarsa rilevanza fisica.
Conosco la teoria di Bohm solo per quello che ne dice Ghirardi nel libro
citato sopra. Anzi ancora peggio di cosi' poiche' ho letto rapidamente le
pagine dedicate alla teoria, poi non ci sono piu' ripassato per cercare di
chiarire gli aspetti che avevo (e ho) ancora oscuri in quanto, la lettura
del passo che riporto sotto ha reso la teoria stessa poco interessante ai
miei occhi. Alla pag. 204 Ghirardi dice:
"[...] egli [Bell] focalizza precisamente "cosa non va" nella teoria di
Bohm: la teoria e' fondamentalmente nonlocale."
Personalmente ritengo decisamente credibile la tesi di Ghirardi (che
riportavo nel passato post), riguardo al rifiuto da parte di Einstein della
teoria di Bohm: Einstein aveva visto la nonlocalita' della teoria e tanto
bastava per renderla inaccettabile ai suoi occhi.
> Naturalmente, dal 1952 ad oggi molte cose si sono "evolute", e questa
> presunta "telepatia" non � indispendabile anche alla luce di nuove
> interpretazioni della QM e alla luce della QFT, "essenzialmente locale"
Mi pare abbastanza evidente che noi diamo alla parola "telepatia" un
significato diverso. Non pretendo certo di dire che il mio sia migliore del
tuo, ad ogni modo, io chiamo telepatico (cosi' come mi pare faccia anche
Ghirardi, e direi anche Einstein) tutto cio' che (alla luce del teorema di
Bell e dell'esperimento di Aspect) accetta gli esiti degli esperimenti EPR
senza prevedere una comunicazione fra le particelle entangled, cioe' tutto
cio' che accetta delle correlazioni non dovute a connessioni causali.
Tu cosa intendi con la parola "telepatia"?
>> Ghirardi, nel capitolo "Nonlocalita' e segnali superluminali", da'
>> sostanzialmente per scontato che l'esistenza di segnali superluminali sia
>> incompatibile con la relativita'. Non mi pare che affronti la questione
>> quindi direi che faccia risalire tale incompatibilita' ad argomentazioni
>> analoghe a quelle di Moeller, Penrose, Rindler, Bohm (e prima ancora, con
>> argomentazioni meno forti, Einstein, Pauli, Von Laue) che ho riportato
>> qualche post fa.
>
> Permetti un trucco dialettico di bassa lega anche a me, cos� siamo pari e
> non ti posso pi� rinfacciare niente. :-) Ma non ti viene mai il dubbio che
> se tanti fisici piuttosto in gamba come quelli citati la pensano in
> maniera opposta alla tua, forse qualcosa di sbagliato nel tuo modello
> potrebbe anche esserci? :-)
In tutta sincerita', no, non mi viene il dubbio.
Non mi viene in quanto il mio modello e' troppo ovvio per poterlo mettere
in discussione.
Mi sono venuti altri dubbi.
Inizialmente, cioe' appena compiuto l'ultimo passo che mi ha reso chiaro
come le correlazioni EPR potessero essere spiegate tramite connessioni
causali, dando per scontato (vista la ovvieta' del mio discorso) che il
modello fosse gia' stato presentato da altri, mi chiedevo per quale motivo
la visione ortodossa fosse stradominante, e perche' nessuno mi aveva mai
parlato (ne' avevo mai letto) di questa possibilita' di descrivere le
correlazioni EPR rimanendo totalmente in ambito del realismo locale.
Subito dopo, quando ho cominciato a pensare che forse nessuno aveva mai
presentato il modello in maniera completa, ho preso in considerazione
singolarmente i 2-3 nodi cruciali e, nuovamente, mi sono chiesto: "Possibile
che, vista l'ovvieta', nessuno ha mai affermato questo aspetto parziale del
mio modello?"
I nodi cruciali sono:
1) tachioni che si propagano in un mezzo privilegiato non danno luogo ad
alcun paradosso causale (questo e' stato quello che sopra ho chiamato
"ultimo passo");
2) i tachioni di cui al punto 1) possono spiegare le correlazioni EPR grazie
a legame causale fra le misure. Tale descrizione causale e' valida in ogni
riferimento inerziale in quanto
3) segnali che si propagano "indietro nel tempo" non sono, in generale,
indice di violazione della causalita', come e' ovvio per chiunque abbia
chiare le tesi della convenzionalita' della simultaneita'.
Poi, cercando, ho trovato che in effetti tutti e tre i punti, presi
singolarmente, sono stati affermati da altri, in maniera piu' o meno chiara.
Ho gia' citato ad esempio Kowalczynski che dice
"the fact that the tachyonic ether hypothesis eliminates in exceptionally
simple way the known causal paradox as well as the result obtained by
Plebanski should be warning for the enemies of the ether idea."
cioe' il punto 1), che significa anche che Moeller, Penrose, Rindler, Bohm,
sbagliano nell'affermare che "in nature no signals can exist which move with
a velocity greater than the velocity of light relative to any system of
inertia" (la citazione e' di Moeller, ne ho parlato di recente in un post
del 24/7 sul thread "causalita'" riportando i riferimenti dove gli altri
autori fanno affermazioni analoghe).
Anche Scarani e al., nel prendere in considerazione segnali superluminali,
implicitamente dicono che quegli autori sbagliano, per quanto, come notavi
anche tu, va detto che non si capisce bene quanto Scarani e al. prendano sul
serio l'ipotesi dell'etere tachionico (lo chiamano "intellectual trick").
A questo punto il dubbio e':
autori che vedono il punto 1) perche' non portano a compimento il modello?
Al momento non ho sotto mano l'articolo di Kowalczynski ma mi pare che lui
parli della possibilita' di utilizzare i tachioni per spiegare le
correlazioni EPR, mi pare dica che si possa fare un esperimento analogo a
quello di Michelson-Morley (sfruttando le correlazioni EPR, non certo le
frange di interferenza della luce) per andare alla ricerca dell'etere
tachionico (che e' esattamente l'esperimento eseguito da Scarani e al.). Il
problema dell'articolo di Kowalczynski e', a mio avviso, il suo eccessivo
formalismo che lo rende decisamente poco comprensibile (io veramente non
sono nemmeno sicurissimo della correttezza della sua dimostrazione poiche'
non riesco a capire alcune sue ipotesi e, probabilmente a causa di cio', non
riesco a seguire la sua dimostrazione). Ad esempio, dubito seriamente che
qualcuno riesca a capire, sulla base del suo articolo, come si dovrebbe fare
per rivelare sperimentalmente l'etere tacionico di cui parla (il fatto che
Scarani e al, nel loro articolo, non lo citino e' abbastanza sintomatico).
Inoltre, certamente Kowalczynski non affronta la questione della validita'
della descrizione in ogni riferimento, cioe' il punto 3).
Anche Scarani e al, posto che io abbia correttamente interpretato il loro
"obviously non-local", si fermano al punto 3), e questo, come ho gia' avuto
modo modo dire, e', secondo me, causato dal fatto che non hanno chiare le
tesi della convenzionalita' della simultaneita' (cosa questa possibilissima
essendoci ancora tanta gente che ritiene ancora aperta la questione).
Ultimo dubbio e':
chi ha chiare le tesi della convenzionalita' della simultaneita', cioe' ha
chiaro il punto 3), perche' non ha presentato in passato il modello da me
proposto?
Qui sono pressoche' certo della risposta: chi ha chiaro il punto 3) non ha
affatto chiaro il punto 1), cioe' ritiene, con Moeller, Penrose, Rindler,
Bohm ecc. che "in nature no signals can exist which move with a velocity
greater than the velocity of light relative to any system of inertia".
> Cambiando discorso e tornando seri (perch� ovviamente se si rimanesse
> all'ipse dixit il progresso scientifico si potrebbe bloccare): a che punto
> stai con Foundations of Physics? Ti hanno fatto sapere qualcosa?
Si e' chiuso tutto piu' di un anno fa.
Dopo circa 2/3 mesi di silenzio chiesi notizie all'editore che mi disse che
dei 6 referees contattati, 3 avevano risposto declinando l'invito ad
esprimere un parere, 3 non avevano risposto affatto e che li avrebbe
sollecitati. Dopo 2-3 settimane ho chiesto di nuovo se c'erano novita'
(sottintendevo "C'e' qualcuno che ha accettato il tuo invito o ti devo
suggerire altri possibili referees?" ... forse sarebbe stato meglio
dirglielo esplicitamente). Lui mi ha risposto che dei 6 referees contattati
2 avevano risposto declinando l'invito (quelli che erano 3 poi sono
diventati 2), 4 non avevano risposto affatto, da cio' ne concludeva che
l'articolo non era sufficientemente interessante per gli standard della
rivista.
> Ciao e buone vacanze,
>
> Paolo
Ciao, buone vacanze anche a te.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Mon Aug 06 2007 - 18:51:54 CEST