Re: La relatività di Rovelli

From: Fatal_Error <nospam_at_nospam.it>
Date: Tue, 10 Jul 2012 15:24:15 +0200

"Soviet_Mario" <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:4ff82793$0$1384$4fafbaef_at_reader1.news.tin.it...
> Il 06/07/2012 19:27, Fatal_Error ha scritto:

>>>> Ma come, te le ho scritte in modo chiarissimo, cosa vuoi di piu', forse
>>>> non di piace il simbolo O? Se un Sentro e' definito come la dT di 1 K,
>>>
>>> scusa ... ma tu togli t come tempo per sostituirlo con una O come
>>> sentro e presumi di avere semplificato qualcosa cancellando una
>>> grandezza non necessaria ? A me pare solo un cambiamento di nome.
>> Guarda che le temperature non le ho inventate io, prima usavi tempo +
>> temperature, ora solo temperature, il "tempo" non esiste piu'!
>
> giusto, svista marchiana ma del tutto involontaria.
Bene, rifletti su questo passaggio chiave: hai chiaro ora che puoi fare
fisica con miglior potere predittivo senza mai usare il tempo, riducendo
quindi le grandezze in gioco. Se applichi il rasoio di Occam la conseguenza
e' immediata e incontestabile: il tempo non esiste!

> Ma supponiamo di avere due palle di piombo differenti, che si raffreddano
> a tassi.. differenti.
> Posso usare l'una per misurare il tasso dell'altra ?
> Ottengo una misura del tipo X�_B/1�_A, che � un numero adimensionale. Che
> significato fisico ha questa misura ?
Hai semplicemente parametrato due fenomeni fisici, come potresti parametrare
i km percorsi da un maratoneta alle calorie consumate... Nessun problema di
nessun tipo, vedi dopo...

>>> Ad es. non capisco come una variabile esterna ad un sistema (es. un
>>> corpo isotermo che viaggia in uno spazio a T costante) possa avere una
>>> grandezza sua caratteristica rappresentata con la necessit� di un
>>> sistema esterno e arbitrario.
>> Bravo! Questo e' esattamente quello che facevamo *sempre* con il tempo e
>> che non ti destava certo "sconcerto"!
>
> perch� per il tempo conveniamo di usare un unico ente esterno per
> qualsiasi sistema, non un sistema esterno particolare scelto di volta in
> volta.
Ma puoi farlo *meglio* con le temperature, basta definire degli orologi a
palla di piombo standard e sincronizzarli (portarli alla temperatura di un
altro "orologio" semplicemente misurando *a distanza* lo spettro di
quest'ultimo.

>> Ora che, in questa prima fase, ho
>> riprodotto la cosa in modo *definito operativamente* con la dT, ORA noti
>
> per� penso anche che questo modo di avere fatto scomparire il tempo sia
> anche un "trucco da elisione", ossia : prendo due fenomeni che variano nel
> tempo (cm/s e �K/s) e li rapporto tra loro, eliminando il tempo come
> parametro, ottenendo cm/�K. Ma non saprei dire se sia un'operazione, come
> dire, ontologicamente corretta.
Qui parliamo di fisica, l'ontologia non c'entra... La fisica e' una scienza
sperimentale e si basa su misure fatte con strumenti operativamente
definiti, non hai dunque nessuna "elisione" visto che non hai *mai* misurato
tempo, viceversa introduci a forza un "tempo fantasma" ad hoc, ridondante e
non necessario, quando fisicamente non hai misurato MAI niente del genere.
Allo stesso modo potrei dire che hai "eliso" anche il kukko...

>
> Altro pensiero strano : per una qualche ragione l'orologio che proponi,
> non so perch�, si raffredda sempre.
Perche' la dS e'*irreversibile* ed ha una freccia intrinseca, ovvero le
temperature diminuiscono sempre!

> Evidentemente � scelto convenzionalmente un ambiente (diciamo vuoto di
> materia) la cui temperatura di radiazione esterna � zero assoluto, cos� il
> corpo irraggia a qualsiasi temperatura.
Semplicemente il sistema fisico minimale, certo anche se metti un
tradizionale orologio in una lavatrice avrai dei problemini tecnici.... Ma
se consideri *tutto* il sistema, avrai sempre dS irreversibile.

> Poi se me la sento e mi ricordo vorrei generalizzare ...
> Ma anche cos� facendo usando dT di una palla di metallo per misurare la
> velocit� di un corpo che si muove di moto uniforme
Attenzione, e' tutto relativo, se parametrassi a temperature di palle di
piombo considereresti "uniforme" il moto quando segue l'andamento
"esponenziale" delle temperature della palla di piombo, anche qui nessun
problema *fisico*.

> non soggetto a forze, otterremmo delle velocit� in aumento esponenziale.
Come ti ho detto dall'inizio questo e' un esempio divulgativo molto
semplificato, seppur perfettamente funzionante. Certo puoi fare orologi
entropici "lineari" o quasi in un ampio range di dT, ad esempio coibentando
la palla al 99,999% e considerando dT di microK, ma ci sono infiniti modi di
rendere "lineari" orologi di questo tipo... Infatti gli orologi temporali
tradizionali in ultimo altro non sono che sofisticati orologi entropici,
proprio questo e' il punto.

> a questo punto non ricordo pi� cosa stavo facendo.
> :-\
Infatti non ho capito... Prova a chiedere a me.

> Non mi ritrovo nemmeno a definire la FREQUENZA delle radiazioni
> elettromagnetiche, che � una costante, ma usando dT (che varia) uscirebbe
> fuori come una variabile anche essa. Che significato fisico ha questo ?
Semplicemente che anche la frequenza e' relativa al Tentro dell'osservatore
o meglio del sistema a cui parametri, niente di scioccante....

>> Ovvero che anche prima parametravamo fenomeni
>> atemporali
> uhm, questa � la tesi pi� che un'ipotesi
Dimostrata definendo operativamente orologi entropici, mentre tu non potrai
*mai* fare analoga cosa con orologi temporali, operativamente gli orologi
temporali sono orologi entropici anch'essi.

> ma la radiazione em rettilinea nel vuoto � un fenomeno atemporale ?
Certo che si! Ma lo e' anche se usi il tradizionale "tempo", basta che
ragioni con il tempo *intrinseco*, ovvero con il tempo proprio. Se un
normale orologio viaggia a c, qualsiasi fenomeno dell'Universo diventa
contemporaneo, in un unico istante quell'orologio ha attraversato l'intero
Universo, e' ovunque nello stesso istante, piu' "atemporale" di cosi'!! Il
"tempo" passa per gli osservatori che hanno dS e per i sistemi con dS, non
certo per la luce.

> Boltzmann, che non dissipa energia a tasso costante ergo T non scende in
> modo costante, ma anche una palla a decadimento radioattivo non
> fungerebbe). Bisognerebbe pensare a un orologio ricorsivamente definito,
> in modo che il suo ambiente esterno mantiene con la palla metallica una
> differenza di temperatura costante (ma allora l'esterno dell'esterno pure
> esso dovrebbe raffreddarsi in proporzione,
Stesso problema hai con i tradizionali orologi temporali, NON sono certo
eterni e se si scarica la pila fine del "tempo", come ti ho scritto puoi
coibentare la palla, puoi ad esempio usare una enorme massa coibentata (un
pianeta?) che irraggia da una superficie di pochi cm^2 o piu' banalmente un
dispositivo automatico (termostato) che riscalda la palla e conteggiare i
cicli con un contatore irreversibile. Nessun problema fisico, solo
tecnicismi....

> in realt� a me non torna che questo orologio termico non ha un click
> costante, e imho misurando delle costanti (tipo la velocit� di un corpo in
> assenza di forze, o la frequenza di una luce monocromatica) produrrebbe
> letture variabili.
Bene, superato anche questo dubbio, cominci ad essere d'accordo con me?

>> Ad esempio ora, se quel corpo non
>> e' isotermo, basta osservarne lo spettro per misurare il suo Tentro, ora
>
> ma come lo definisci lo Spettro (e quindi la frequenza) se pure essa �
> funzione del Tentro ? Mica � una reference esterna, a questo punto,
> dipende dalla T stessa visto che non pi� dal tempo
La definisci in base ad un Tentro standard, come facevi con il tempo
standard....

> Ad es., se prendo un corpo fatto da un bicchiere con 50% di acqua e 50% di
> ghiaccio, osservandolo in due momenti distinti posso osservare che :
> 1) ha cambiato posizione
Ok, e lo fai in base alla dT di una palla di piombo...

> 2) ha sempre la stessa T, bloccata a 273,16�C, dato che � in transizione
> di fase
Ok, il Tentro intrinseco *del corpo* e' ZERO (ovvero il corpo non ha
dissipato energia)

> 3) ha cambiato parzialmente stato fisico.
No, perche' quando parli di "corpo" tratti un sistema idealmente ridotto ad
un punto adimensionale, se vuoi trattare il "sistema corpo" devi considerare
i suoi microstati, ovvero analizzare la dinamica dei "corpi" di cui e'
composto. Facendo questo, ti ritrovi esattamente a rifare l'analisi che
avevo fatto nel post sulla dS/M relativistica ed i conti tornano alla
perfezione, hai semplicemente una dS fra le varie parti che compongono il
sistema.

>> Certo, non esiste nulla che "scorre" uguale per tutti, ovvero non esiste
>> nessun "tempo".
>
> quindi non esistono nemmeno delle costanti, ossia fenomeni che devono
> fornire letture riproducibili ...
Figurati, tutte le misure di cui ho parlato sono perfettamente
riproducibili, le "costanti" sono tali se riferite ad un Tentro standard.

>> Sto facendo solo divulgazione, sono tornato mille passi *indietro* da
>> dove avevo iniziato,
>
> elargisci l'illuminazione a piccoli passi !
Guarda, non penso di essere un "illuminato", mi sono convinto di avere
ragione dopo aver riflettuto molto su queste questioni.

>> Ora vado piano
>> piano, ho capito che se ai fisici "gli tocchi il tempo" si infuriano!
>
> non penso sia una questione di fisici.
Vero, il tempo e' radicato nel sentire umano e sradicarlo e' difficile
assai....
Received on Tue Jul 10 2012 - 15:24:15 CEST