Jon Lester ha scritto:
> Aleph ha scritto:
Intanto copio e incollo una frase, presa altrove in questo stesso thread,
che ti si attaglia perfettamente al tuo modo di argomentare:
"Attendo confutazioni - le pure espressioni di disaccordo
contano zero."
...
> > La conclusione � assolutamente razionale � supportata dai dati: se hai
> > seguito il thread su it.scienza ricorderai che lo studio recente di Nature
> > riprende un altro studio effettuato nei primi decenni del secolo scorso e
> > quindi � anche fornito di una prospettiva storica.
> > Del resto, scienziati o non scienziati, il fatto che la tendenza a credere
> > sia (in senso statistico bada bene, non come casi singoli) inversamente
> > correlata alla cultura delle persone (in particolar modo quella
> > scientifica) � un dato sociologico acquisito da tempo e vale purtroppo
> > anche all'inverso, maggiore � l'ignoranza delle persone maggiore la loro
> > tendenza a professare credenze irrazionali e di tipo fondamentalista (vedi
> > a esempio i Paesi islamici fondamentalisti o l'India).
> Tutto questo mi sembra falso.
> E' un tuo punto di vista partigiano sulla
> questione.
...
I tuoi giudizi soggettivi temo non aggiungano molto alla discussione.
> Sostanzialmente stai dicendo che chi crede e' generalmente un
> ignorante.
Sto dicendo che dal punto di vista statistico l'insieme dei credenti
contiene una percentuale maggiore di "ignoranti" (termine non scientifico,
ma ci capiamo lo stesso) rispetto a quello dei non credenti (nota anche
che sebbene la cosa sia generalizzabile, in questo tipo di analisi mi
riferisco precipuamente al mondo occidentale civilizzato).
> Sulla base, bada bene, di una statistica discutibile per un
> campione limitato di scienziati (tutto questo ti era gia' stato
> contestato). Se questo e' trarre conclusioni razionali...
La statistica sarebbe discutibile in base a cosa? Perch� cos� ti sembra o
perch� ignori completamente basi e metodi della statistica campionaria?
Quella statistica (anzi statistiche diverse rilevate nell'arco di almeno
80 anni) � stata condotta su campioni rappresentativi di scienziati
angloamericani e d� risultati netti, ancora pi� chiari se si considera
l'andamento del trend.
...
> No, ti contesto il fatto che su un'analisi sociologica molto limitata tu
> arrivi a conclusioni che in essa non ci sono.
...
Le conclusioni di quell'analisi sono scritte chiaramente nell'articolo e
affermano che gli scienziati contemporanei sono in larga maggioranza non
credenti e lo sono diventati in maniera crescente nell'ultimo secolo.
I giudizi pi� generali che ho espresso sulla generalit� del fenomeno di
secolarizzazione in atto, anch'esso da molti decenni, nel mondo
occidentale derivano invece da una miriade di altri studi sociologici e
inchieste che non ho citato; ma sulla profonda crisi della religiosit� e
delle vocazioni ((ormai da noi vige il fenomeno del prete e della suora
d'importazione, che sono altri mestieri che gli italiani non vogliono pi�
fare :) ) non ho nulla da aggiungere a quanto dicono incessantemente il
papa e la cei.
...
> Sostanzialmente un miliardo di credenti in
> tutto il mondo sarebbero largamente degli ignoranti sulla base della tua
> inferenza su quella statistica, su un campione ben limitato di popolazione.
E chi sarebbero il miliardo di credenti cui ti riferisci, i musulmani?
...
> E' curioso il fatto che in campo scientifico sono sempre le minoranze ad
> aver ragione (in certi casi anche solo singole persone). Che ne facciamo
> di queste minoranze delle indagini statistiche? Le eliminiamo perche'
> costituiscono un fastidio alla maggioranza che ha sempre ragione?
Mi dispiace ma non sei lucido; si vede che questa discussione in aulche
modo ti tocca a livello personale (cos'� sei iscritto a Scienze e hai
preso i voti? :) .
Non mi pongo il problema di chia abbia ragione o torto, registro
semplicemente un fenomeno.
E la storia dello svilupo scientifico e sociale degli ultimi quattro
secoli, e in particolar modo dell'ultimo secolo, sta l� a mostrare che i
miti religiosi soffrono lo sviluppo delle conoscenze scientifiche, che �
il nucleo duro della modernit�.
...
> A me non da' fastidio. Non c'e' problema perche' ognuono e' libero di
> credere quello che vuole. Ma trarre certe conclusioni cosi' recise su
> quello studio,
...
Ma stai scherzando?
Ti pare che io abbia costruito le mie opinioni sul tema dei rapporti tra
scienza e religione e religione e societ� sulla base di un'unica
statistica e per di pi� recentissima?
Quello studio � soltanto una minuscola ciliegina su un panettone da una
tonnellata! Per quanto mi riguarda non ha spostato di nulla le mie idee
generali su tali argomenti, ha solo mostrato scientificamente
(relativamente al caso specifico degli scienziati) ci� che gi� conoscevo
"impressionisticamente" per altra via.
> l'unico, che tu sbandieri continuamente come una prova
> incofutabile che la scienza dica che chi crede ha torto ed e' un fesso,
> beh questo si te lo contesto perche' tali conclusioni sono soltanto le tue.
Queste conclusioni sono solo le tue e ti invito a tenertele tutte per te
senza attribuirle ad altri.
...
> E dunque anche chi non e' ignorante e non e' fesso puo' credere.
Mai sostenuto il contrario, ma una rondine non fa primavera.
> E di
> questa minoranza che ne facciamo?
Li iscriviamo in massa alla Pontificia Accademia delle Scienze :)).
> E la tanto sbandierata contraddizione
> tra scienza e fede per queste persone come la sistemiamo?
Il mondo � bello perch� � vario e le convinzioni religiose dei singoli non
sono soggette, come vorresti tu, a teoremi; tuttavia quando muta la scala
numerica, dall'individuo ai gruppi d'individui, si pu� parlare di fenomeni
sociali e quest'ultimi manifestano spesso delle interessanti ed evidenti
regolarit�: la sociologia si occupa proprio di questo.
> Non mi sembra che tu ti attenga ai fatti ma estrapoli proprio per
> supportare un aspetto ideologico spesso discutibile. Una cosa e' la
> realta' e un'altra e' la speranza.
Il fatto � che voi credenti siete talmente terrorizzati dall'essere
diventati "minoranza" da rifiutare decisamente ogni evidenza in proposito.
Saluti,
Aleph
P.S. : Le religioni sono come le lucciole: per risplendere hanno bisogno
delle tenebre (Arthur Schopenauer).
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Received on Fri May 11 2007 - 11:27:06 CEST