"Paolo Brini" <paolo.brini_at_iridiumpg.cancellacom> wrote in message
news:GE1Wh.46$846.82_at_nntpserver.swip.net...
> Beh non proprio, per dimostrare l'invarianza di forma delle equazioni di
> Maxwell-Lorentz in diversi sistemi di riferimento non � mica sufficiente
> constatare che per trasformazioni di Lorentz le equazioni abbiano lo
> stesso aspetto: bisogna dimostrare che le trasformazioni di Lorentz
> formino un gruppo, e che i vettori si trasformino in accordo ad almeno
> una rappresentazione di questo gruppo. Tale dimostrazione non � stata
> data da Lorentz e nemmeno da Einstein, ma da Poincar�.
Si' ma, come dire, le trasformazioni devono essere un gruppo per forza
(direi che Elio, recentemente, abbia espresso un parere analogo). Se le
prendo per buone, e assumo anche il principio di relativita', allora da R
devono permettermi di ricavare la descrizione in R', da R' in R''; per
passare da R direttamente in R'' mi bastera' comporre le due trasformazioni.
Se da R prendo la descrizione che si avrebbe in R' e in R' descrivo proprio
il mio moto, allora, ovviamente devo ottenere l'identita' ... insomma tutte
cose che, a mio avviso, sono abbastanza ovvie per un fisico. Forse Einstein
non sottolinea a fondo questi aspetti formali, ma nel ricavare le
trasformazioni di Lorentz, sta proprio attento a far si' che quelle
trasformazioni soddisfino a quei requisiti che devono avere necessariamente.
Insomma, questa storia che Poincare' sottolinea il fatto che le
trasformazioni devono essere un gruppo, a me non pare poi una cosa di
importanza cosi' rilevante. A modo suo, cioe' come farebbe un fisico, anche
Einstein sottolinea che le trasformazioni devono costituire un gruppo.
> Io *personalmente* credo che in alcuni,
> limitati passaggi cruciali, l'affidabilit� di Pais debba essere
> soppesata e discussa,
ah, questo lo penso anche io. Sotto riprendo il punto.
> In questo sei condizionato, penso, dalle dichiarazioni di Pais e dello
> stesso Einstein, che arrivano a dire anzi che Poincar�, della relativit�
> speciale, non ci aveva capito poi molto.
Qua ti stai evidentemente riferendo alla lettera di Einstein a Zangger del
15/11/1911.
Quella lettera contiene un falso gravissimo sulla cui origine ho provato un
po' ad investigare lo scorso anno (fra l'altro mi son fatto anche mandare
dagli archives una copia dell'originale).
Ho postato qua (o su is) un po' di cose a proposito, se cerchi con google
con un po' di parole chiave dovresti ritrovare rapidamente quei post.
In breve, qualche anno fa P. Galison pubblica "Gli orologi di Einstein, le
mappe di Poincare'" libro a mio modo di vedere molto curato. Per quel che ci
riguarda ora la cosa importante e' che li' Galison fa presente che
l'originale della lettera di Einstein *non* riporta l'inciso "(riguardo alla
relativita')", quindi le reali parole di Einstein furono, cito a memoria,
"Poincare' aveva un atteggiamento del tutto ostile e, nonostante la sua
acutezza, mostrava scarsa comprensione". Ho visto che anche Lagunov e'
caduto vittima di quel falso: nel suo lavoro la lettera in questione viene
riportata con l'inciso che non appare nell'originale (ho anche provato a
cercare un qualche email di Lagunov per avvertirlo della cosa, ma non ne ho
trovati. Ad ogni modo, certamente prima o poi verra' a conoscenza della
cosa, il libro di Galison e' stato pubblicato nel 2003 e, siccome la cosa
per uno studioso delle origini della relativita' e' veramente grossa, mi
pare proprio strano che Lagunov nel 2005 ancora non fosse venuto a
conoscenza della "scoperta" di Galison. Certamente comunque la notizia si
diffondera' presto).
Poiche' Einstein stava parlando al suo amico della gente che aveva
incontrato al primo congresso Solvay e poiche' il congresso non era sulla
relativita' ma sulla meccanica quantistica (e gli interventi a quel
congresso da parte di Poincare' erano tutti tesi a salvaguardare gli aspetti
classici, in particolare, se ben ricordo, la possibilita' di poter
descrivere la realta' tramite equazioni differenziali alle derivate
parziali; in sostanza, se ben capisco, Poincare' difendeva strenuamente la
continuita' e la localita'), e' decisamente probabile che Einstein, nel dire
che Poincare' mostrava scarsa comprensione, si stesse riferendo alla
comprensione degli "sconvolgimenti" che si stavano affermando a causa
dell'avvento dei quanti. In un post dello scorso anno chiudevo dicendo che a
me pare che Poincare' quegli sconvolgimenti li capiva benissimo, e proprio
perche' li capiva (perche' capiva quanto erano, o rischiavano di diventare,
profondi) cercava di fare il possibile per resistere.
Nei decenni successivi sarebbe diventato proprio Einstein quello che "non
capiva", quello che, come diceva Pauli, poneva questioni che equivalevano a
chiedersi quanti angeli stanno su una punta di uno spillo. Cioe' sarebbe
diventato proprio Einstein il principale esponente del partito di quelli che
volevano "resistere" all'avvento della meccanica quantistica (o alla sua
interpretazione ortodossa che sembrava, e sembra ancora, imporsi). Io dubito
seriamente che l'Einstein maturo avrebbe dato quel giudizio nei confronti di
Poincare'. Anzi, io ho come il sospetto che l'Einstein settantenne che,
nella replica che compare nella sua autobiografia scientifica, si riferisce
a Poincare' parlando delle sue "superiori qualita'", in qualche modo volesse
rendere omaggio allo scienziato che, fra le altre cose, gia' nel 1911 aveva
innalzato la bandiera della "resistenza" all'incedere della meccanica
quantistica, bandiera che poi lui stesso avrebbe raccolto per mantenerla
sempre ben alta.
> Tuttavia, � sufficiente
> leggersi gli articoli originali di Poincar� per smentire tali
> dichiarazioni, sia quelli che vanno dal 1895 al 1904, sia quelli
> successivi, fino alla sua morte.
Per quanto riguarda il giudizio di Einstein, come dicevo sopra, grazie a
Galison finalmente sappiamo che non c'e' motivo per pensare che Einstein
riferisse quel giudizio alla comprensione, da parte di Poincare', della
relativita' (anzi tutti gli indizi portano a pensare che si riferisse ad
altro). Inoltre, anche prima di Galison, uno studioso attento, a mio modo di
vedere, avrebbe dovuto chiedersi: "Ma perche' Einstein dice quelle cose
riguardo a Poincare' riferendosi alla relativita'? Cosa potra' mai avergli
potuto dire Poincare' di tanto sconvolgente?".
Per quanto riguarda Pais invece il giudizio e' esplicito e pesante.
Pais vede nella "terza ipotesi" enunciata da Poincare' una prova del fatto
che egli non aveva compreso un aspetto essenziale della relativita'. Su tale
punto mi sono nuovamente espresso di recente, mi pare proprio su questo
thread, dicendo che, a mio avviso, Pais cade in un clamoroso errore. La
"terza ipotesi", per arrivare a dare alle trasformazioni di Lorentz la forma
oggi comunemente accettata, e' necessaria e cio' viene sottolineato non solo
da Poincare' ma anche da Einstein.
Il problema che vedrei io non e' la necessita' o meno di tale ipotesi, ma
piuttosto quanto tale ipotesi sia supportata dai fatti.
> E potrei citarti anche altri passaggi che mostrano come Poincar� fosse
> perfettamente consapevole del carattere rivoluzionario degli studi suoi,
> di Lorentz e di altri. Se mi riesce di trovarlo, mi piacerebbe anche
> citarti dove Poincar� cominciava a dubitare della validit� limitata
> della teoria della gravitazione di Newton.
Io concordo nel dire che leggendo tanti scritti di Poincare' si e' portati a
dire: "Ma allora Poincare' aveva gia' capito tutto e lo aveva anche detto
esplicitamente". Il problema, almeno per me, e' che leggendone altri si
tende a rivedere quel parere. Io alle volte non riesco a conciliare quanto
Poincare' dice in un passo con quanto dice in un altro. Pero', come gia'
dicevo in altro post, siccome mi rendo conto che sto parlando di uno
scienziato dalle "qualita' superiori", posso solo dire che quella e' una mia
impressione, che a me pare vedere delle contraddizioni che magari sono solo
indice di una mia scarsa comprensione. Pero', almeno allo stato attuale
della mia conoscenza di Poincare', l'impressione e' quella.
> Si, alcune sono citate anche in Lagunov. Strano che tu non le abbia
> trovate. Vai alle pagg. 59-60-61-62. Mi riferisco alla numerazione del
[...]
> La parola "sconcertante" l'ho usata io, non Lagunov, per descrivere la
> reazione (mia e di altri, non di Lagunov) di fronte a certe affermazioni
> di Einstein stesso. Lagunov, nel contesto, le cita per mostrarne alcune
> importanti conseguenze. Ne riparliamo quando le avrai lette.
Si', poi avevo trovato questi passi. Li ho scorsi rapidamente e, siccome mi
sembravano fare riferimento a questioni di RG (che non conosco), ho evitato
di approfondirli. Magari provo a rileggerli, ma temo proprio trattino di
temi per i quali, prima di poter esprimere un parere, dovrei ampliare
enormemente il mio bagaglio di conoscenze riguardo la RG. Poi (se e' questa
la questione) con RG si potra' anche intendere la teoria della gravitazione
e i riferimenti accelerati in assenza di gravitazione metterli nella RR
(come mi parrebbe corretto), ma anche questi riferimenti accelerati sono per
me argomento tabu'. Finche' non si capisce cosa fa un corpo rigido in
accelerazione a me pare abbastanza problematico parlare di riferimenti
accelerati. Io almeno non capisco cosa siano.
> Ciao,
> Paolo
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Sat Apr 21 2007 - 17:07:13 CEST