Enrico SMARGIASSI ha scritto:
>> Sull'auspicabilit� o meno, non mi sono espresso;
>
> Hai detto che "Eddington ha fatto benissimo"; se questo non significa
> considerarlo auspicabile, dimmi tu che significa. D'altro canto, se
> questa non fosse la tesi di PKF, e si limitasse alla constatazione di un
> dato di fatto (ma leggendo le sue opere si ha la nettissima percezione
> opposta), allora la sua importanza sarebbe piu' o meno quella di un Di
> Trocchio qualsiasi.
Ciao Enrico,
"ha fatto benissimo" per il progresso scientifico.
Per quanto riguarda la tesi di PKF, ribadisco una premessa fondamentale
opportuna:
"Il lettore potrebbe perci� l'impressione che io raccomandi una nuova
metodologia, la quale sostituisca l'induzione con la controinduzione e
che si serva di una molteplicit� di teorie, di concezioni metafisiche,
di favole anzich� della coppia abituale teoria/osservazione.
Quest'impressione sarebbe certamente sbagliata. Il mio intento non �
quello di sostituire un insieme di norme generali con un altro insieme
di norme, bens� piuttosto quello di convincere il lettore del fatto che
tutte le metodologie, anche le pi� ovvie, hanno i loro limiti. Il modo
migliore per realizzare quest'obiettivo consiste nel dimostrare i limiti
e anche l'irrazionalit� di alcune norme che vengono di solito
considerate fondamentali [...]". (Contro il metodo, pag. 29).
Quindi, quando dico che questa tesi di Feyerabend � da me condivisa, io
non auspico il comportamento di Eddington (altrimenti darei un nuovo
insieme di regole), ma auspico libert� da ogni metodo della ricerca
scientifica, e *constato* che i trucchi, il metodo controinduttivo, le
manipolazioni dei dati e le loro interpretazioni di Galileo, in quel
contesto storico, furono molto importanti per far affermare il
copernicanesimo; *constato* anche che le manipolazioni di Eddington
furono molto importanti per far affermare la relativit� generale. E cos�
via di questo passo per centinaia di altri casi, alcuni dei quali
studiati in grande dettaglio e che confermano l'idea di Feyerabend di
come si sia svolto il progresso scientifico (ripeto per l'ennesima
volta, fino al 1970-1980 circa).
>> Qui c'� un po' di confusione. Tutto quello che ha passato Galileo lo
>> ha passato perch� credeva fermamente e profondamente nella validit�
>> della teoria copernicana
>
> Si', c'e` abbastanza confusione, e purtroppo e' tua. La frase a cui mi
> riferivo appare p.es. all'inizio del cap.5 di Contro il Metodo, pagg.
> 46-47 dell'edizione italiana Feltrinelli 1981. Te la cito testualmente:
>
> "Cosi' la concezione copernicana al tempo di Galileo era tanto
> chiaramente e manifestamente incompatibile coi fatti che Galileo dovette
> definirla 'sicuramente falsa' [qui c'e` la nota del traduttore cui mi
> riferivo, dove viene refutata l' affermazione di PKF. Ce n'e` un'altra
> dello stesso tenore in seguito ma non mi va di cercarla ora]. 'Non posso
> trovar termine all'ammirazione mia', scrivera' in un'opera successiva,
> 'come abbia potuto in Aristarco e Copernico far la ragion tanta violenza
> al senso, che contro a questo ella si sia fatta padrona della loro
> credulita`'. [Continua parlando d'altro]".
Come vado a mostrarti ora, sei tu che hai confuso la questione. Questa
prima nota del traduttore dice che
"In realt� *nel* *1623*, data di pubblicazione del Saggiatore, Galileo
era fermamente copernicano [...]". Intanto nota bene il 1623, successivo
al processo generale del 1616 e precedente al processo contro Galileo
del 1633.
Infatti a pag. 86 Feyerabend scrive (il cambiamento in maiuscolo � mio):
"Vediamo di nuovo che l'opinione di Galileo sull'origine del
copernicanesimo differisce in misura notevole dalle esposizione storiche
che ci sono familiari. Egli non sottolinea fatti nuovi che offrano un
sostegno induttivo all'idea di una Terra in movimento, n� menziona
osservazioni in grado di confutare il punto di vista geocentrico e di
essere invece spiegate dal copernicanesimo. Galileo insiste, al
contrario, sul fatto che non soltanto Tolomeo, ma anche Copernico, �
confutato dai fatti (9) ed elogia Aristarco e Copernico per non aver
rinunciato di fronte a difficolt� tanto grandi. Li elogia per aver
proceduto controinduttivamente.
(9) [questa nota � di Feyerabend] Queste affermazioni si riferiscono
ALLA SITUAZIONE VIGENTE PRIMA DELLA FINE DEL CINQUECENTO: cfr. DEREK J.
DE SOLLA PRICE [...] SCHUMACHER [...] Per la versatilit� del sistema
tolemaico cfr. HANSON [sulla notevole versatilit� del sistema tolemaico,
magari a beneficio di chi ci legge perch� penso tu la conosca gi�,
ritorner� in seguito in un altro post]"
Ergo, la prima nota del traduttore che citi non confuta l'esposizione di
Feyerabend, e non � nemmeno in contrasto con essa, giacch� Feyerabend e
il traduttore si riferiscono a due periodi della vita di Galileo diversi
(fino al 1595 circa Feyerabend, dopo il 1620 il traduttore). Il primo
riferimento al Saggiatore da te citato, invece, serve a PKF come
premessa da una parte ai trucchi dialettici, dall'altra al metodo
controinduttivo, utilizzati da Galileo.
Veniamo alla seconda nota, quella, per capirci, che definisci di tenore
simile (nell'edizione italiana � la n. 8 a pag. 85). Nella nota viene di
nuovo esposta la medesima precisazione; ancora una volta non ci sono
contrasti essenziali fra quanto dice Feyerabend e la nota del
traduttore, sia per quanto esposto da Feyerabend immediatamente dopo (e
cio� il pezzo che ho riportato sopra) sia perch� ora la constatazione di
Feyerabend si amplia nella considerazione specifica di evidenze
sperimentali e di caratteristiche operative che, secondo il metodo
scientifico, non sono razionalmente a favore del copernicanesimo. Il
punto poi chiave nella trattazione di Feyerabend (che poi supporter�
anche con dati puramente sperimentali pubblicati dallo stesso Galileo) �
che anche a fronte di evidenze non risolutive o addirittura contrarie al
copernicanesimo, Galileo lo sosterr� ugualmente.
Continuando a pag. 86:
"Questa per� non � l'intera storia. Mentre si potrebbe dire che
Copernico abbia agito semplicemente per fede (11: ma non � cos� come si
pu� desumere [da questo stesso saggio, con riferimenti]), si pu� anche
dire che Galileo si trov� in una posizione del tutto diversa. Galileo,
dopo tutto, invent� una nuova dinamica".
> Quindi come vedi tu sei d'accordo con me che questa tesi di PKF sia
> grossolanamente errata.
Ora la situazione dovrebbe apparirti pi� chiara e la tesi di Feyerabend
precisa ed accurata.
Per questo sostenevo e sostengo che il traduttore non confuta PKF:
ricorderai che scrivevo che il primo precisava un contesto dialettico e
temporale diverso, sul quale, aggiungo ora, lo stesso PKF non appare in
disaccordo. Inoltre, la precisazione del tono sarcastico utilizzato da
Galileo e fatto notare dal traduttore, si accorda precisamente con le
constatazioni di Feyerabend in merito all'abilit� retorica di Galileo.
Quello su cui presumo non ci troveremo d'accordo io e te (ma su cui
cercher� di convincerti sulla base delle evidenze sperimentali) sar� un
fatto pi� intrigante, e cio� che Galileo us� evidenze anche contrarie al
copernicanesimo per supportare il copernicanesimo stesso. Non le
troverai in questo messaggio, ma ci ritorner� presto, probabilmente
entro alcuni giorni.
>> ricostruzione di come Galileo support� la teoria al di l� della
>> razionalit� e di qualsiasi "metodo scientifico" non vedo falle.
>
> Ti sono state mostrate. Se non vuoi discuterle ne' ammetterle, che posso
> dire? Statti contento.
Ne stiamo per l'appunto discutendo. Ho mostrato come le note del
traduttore non confutino e non siano nemmeno in contrasto con quanto
sostenuto da Feyerabend, e anzi, nel merito dei trucchi
retorici/dialettici ecc. usati da Galileo, confermano la bont� del
saggio di Feyerabend. Naturalmente questa � una piccolissima parte di
tutto il resto del saggio (lo scrivo sempre per chi non avesse letto
"Contro il metodo", affinch� non si faccia l'idea che l'opera, in realt�
di ampio respiro, sia un saggio linguistico concentrato sui trucchi
retorici di Galileo :-) ).
>> Possiamo spostare l'eventuale discussione sul fatto che la fisica sia
>> una scienza di notevole insuccesso ad altro thread, quando e se ci
>> saremo documentati (hai un riferimento per questa frase che citi?)
>
> Mi sono documentato prima di scrivere, ovviamente. Nota 17, pag. 51, cit..
A beneficio di chi ci legge, riporto la parte della nota (il maiuscolo �
mio) di Feyerabend:
"L'asserzione di Post che "la fisica ha un notevole insuccesso" come
scienza, p. 219, e che al confronto "la botanica ha un buon potere di
previsione del suo campo di applicazione", concorda con la mia opinione
e INDICA che la scienza aristotelica, nel suo complesso, PUO' ESSERE
stata pi� ADEGUATA delle scienze estremamente astratte che l'hanno
soppiantata. Post e io siamo per� in disaccordo su molti altri punti.
RACCOMANDO AL LETTORE DI LEGGERE IL BRILLANTE SAGGIO DI POST COME
PARZIALE ANTIDOTO AL PUNTO DI VISTA CHE IO CERCO DI DIFENDERE".
Alla nota 19, il punto di vista di Post viene ulteriormente argomentato
da Feyerabend:
"[...] la fisica sta sperimentando ora [1971] un periodo di ristagno, in
cui un aumento enorme nel volume dell'informazione copre una
sorprendente povert� di nuove idee fondamentali. (Questo ristagno �
connesso con il fatto che la fisica sta trasformandosi da una scienza a
un'attivit� economica e che i fisici pi� giovani non si servono pi�
della storia e della filosofia come di uno strumento di ricerca)."
Da qui possiamo discutere. Post non ha affermato che "la botanica �
meglio della fisica". Feyerabend conferma e precisa, secondo il suo
punto di vista, il notevole insuccesso della fisica per i motivi della
nota 19. Oggi siamo nel 2007; sicuramente il volume di informazione �
ulteriormente aumentato di diversi ordini di grandezza; sicuramente la
fisica � anche un'attivit� economica ancor pi� che nel 1971; a fronte di
questo abbiamo abbondanza di idee veramente innovative dal 1971? Quale
che sia la risposta, e ne possiamo parlare, non vedo come possa
inficiare la ricostruzione storica del modus operandi di Galileo
espresso in "Contro il metodo" o come esso sia un argomento che possa
far cos� tanta paura alla fisica (anzi! o forse la fisica � diventata
incapace di autocritica? io sono ottimista e non credo proprio).
> Il problema con PKF e' che le sue tesi estreme possono essere - sono! -
Non vedo di nuovo perch� questo problema (secondo me un falso problema)
quand'anche fosse reale e primario, confuti la ricostruzione storica del
caso di Galileo e la descrizione dell'anarchismo nella scienza. A meno
che non si voglia sostenere una linea di difesa della scienza, molto
settaria, contro coloro che ne sono "fuori", che sono i "nemici", e che,
in nome di un interesse comune, "i panni sporchi si lavano in casa".
E poi a dirla tutta certe volte decisione ed estremismo nelle
discussioni e nei saggi ci vogliono. Toni accomodanti, "politically
correct", "alla fine ci vogliamo tutti bene", sembrano pi� adatti a
persone prive di spina dorsale sempre disposte a scendere a compromessi
prima di lottare e che non credono veramente negli argomenti che sostengono.
> utilizzate dagli oppositori della scienza per sostenere che la loro
> visione non puo' essere criticata scientificamente ed ha la stessa
> dignita' della scienza, se non superiore. Quindi la situazione e'
> opposta a come la vedi tu.
Ma come, appena sopra dicevi che non vedevi pericoli dal fatto che
l'insegnamento della teoria dell'evoluzione venga proibito in alcune
scuole americane, e dall'altro ti preoccupi di alcune frasi di una
persona scomparsa 13 anni fa? La visione di Feyerabend impone il
rispetto dell'insegnamento dei miti scientifici (*), anche se essi, come
sostengono alcuni, se non "domati" dalla religione, dalla politica,
dall'etica ecc. ecc., porterebbero solo ad orrori o addirittura
all'estinzione del genere umano (questa posizione � sostenuta sia da
fazioni conservatrici particolarmente influenti negli Stati Uniti, sia
da un gruppo molto potente in Vaticano, e gli esempi di orrore pi�
tipici portati dalla propaganda a favore della posizione sono i soliti:
armi nucleari, chimiche, batteriologiche, manipolazione genetica per
fini commerciali, soldi sprecati per verifiche di teorie estremamente
astratte e cosi via).
(*) almeno da un punto di vista teorico (perch� nella pratica, per farla
breve, si tratta di uno scontro il cui esito viene deciso dal potere
coercitivo, sia palese che occulto, delle parti, e quindi la posizione
teorica di Feyerabend e di qualsiasi studioso non vivente o comunque
incapace di veicolare l'appoggio di gruppi di potere � irrilevante)
>> Da dove nasce questa certezza? Al contrario, io ho visto che c'�
>> almeno una pratica (l'agopuntura) ridicolizzata e derisa per 50 anni
>> dalla medicina ufficiale, che oggi invece viene riconosciuta efficace.
>
> Ti ho gia' risposto. Rileggi il mio messaggio precedente.
Ribadisco che l'agopuntura funzionava da millenni, e che quei modelli su
cui si basava che la medicina, dici, "ha corretto", sono tuttora
efficaci. L'arroganza della comunit� scientifica cinese � stata non
tanto di mettere in dubbio la validit� del modello dando una
interpretazione delle evidenze sperimentali in mala fede, ma soprattutto
quella di voler espellere da qualsiasi ambito umano la pratica
dell'agopuntura. Il disastro sanitario che ne segu� dovette essere
corretto di forza da un intervento politico (in quel caso giustificato
da una situazione di emergenza) e sarebbe giustificato anche
teoricamente per riparare ad un errore da complesso di superiorit�
dell'establishment scientifico della Cina di allora che aveva portato ad
un'ingerenza indebita di un particolare mito scientifico nel campo della
medicina tradizionale cinese.
>> L'unico fine di qualsiasi branca della scienza che mi sembra sia
>> veramente perseguito negli ultimi decenni � arrivare ad avere
>> finanziamenti confrontabili con quelli fatti negli ultimi decenni nel
>> campo della fisica delle alte energie. :-)
>
> Vabbe', sei passato alle battutine ed ai luoghi comuni. Quando avrai
> argomenti seri da oppormi fammi un fischio.
Non c'� qualche vago fondo di verit� in tutto ci�? O tutti gli
scienziati si disinteressano completamente alla fama e al denaro? Qual
puritanesimo! Suvvia un po' di senso dell'umorismo e capacit� di
accettare anche un po' di sarcasmo, visto che uno dei Padri Fondatori
della Scienza Moderna come Galileo ne faceva ampio uso! :-)
> E questo sistema la questione: chi propone una nuova teoria ha il dovere
> di fare almeno uno sforzo in questa direzione. Se non ci riesce in tempi
> ragionevoli non puo' aspettarsi di essere preso sul serio, soprattutto
> se la nuova teoria presenta pochi o punti altri vantaggi.
Certo: e queste sono le basi pi� forti contro i sostenitori di un etere
classico (nel senso di etere luminifero). Invece non � lecito scartare a
priori una teoria (o un'ipotesi) se da essa non discendono
immediatamente tutto il formalismo e tutte le previsioni della/e
teoria/e dominante (visione su cui Kuhn, Lakatos, Feyerabend si trovano
d'accordo; con Popper c'� qualche differenza a causa del
falsificazionismo immediato). Da qui � partita la discussione con Elio
Pandolfini: Falzone faceva una ipotesi, sottolineo ipotesi, allo stato
embrionale, di un modello basato sull'etere, e Pandolfini gli chiedeva
in un sol colpo o di derivarne integralmente e senza riserve tutta la
meccanica quantistica o di abbandonarlo. Al di l� di quello che penso io
dell'etere secondo Cannata-Falzone (o della M-theory, se � per questo:
derivami in un sol colpo MQ e RG dalla M-theory, si poteva analogamente
ordinare a Witten nel 1995, oppure abbandonala senza raffinarla!), e a
costo di apparire l'avvocato del diavolo, si tratta di una questione di
principio molto importante.
> Per tua sfortuna, l'ho argomentata a sufficienza, senza avere obiezioni
> degne di questo nome.
Dai tempo al tempo: se io, per proseguire nel tuo appetitoso paragone
culinario, ho fatto un minestrone con ingredienti diversi che per molti
� ottimo, ma che per altri � disgustoso, ci vuole tempo per spiegarne la
ricetta e per vedere perch� non ti piace prima di averlo assaggiato. Ci
vuole ancora pi� tempo, poi, quando tu credi che siano presenti
ingredienti che invece non ci sono, o quando assaggi minestroni di altri
credendo che li abbia preparati io. :-)
Ciao,
Paolo
Received on Tue Mar 27 2007 - 12:30:33 CEST
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