Paolo Brini ha scritto:
> Ciao,
> non quoto ovviamente le parti su cui ci troviamo d'accordo.
> Elio Pandolfini ha scritto:
> >> Anche il Modello Standard, per calarci nella nostra situazione e quindi
> >> privarci del vantaggio della prospettiva storica che invece abbiamo nei
> >> riguardi delle teorie che necessitano dell'esistenza dell'etere
> >> luminifero, potrebbe barcollare se continuassero a passare decenni senza
> >> che si possa osservare il bosone di Higgs. Quand'anche passassero
> >> secoli, nessun ragionamento teorico, logico o matematico ecc., ci
> >> autorizzerebbe per� a postularne la non esistenza. Avremmo pieno
> >> diritto, ma solo valutando le evidenze sperimentali (e magari con uno
> >> spostamento di paradigma rispetto al Modello Standard) a riconoscere che
> >> la sua esistenza non � necessaria.
> >
> > Permettimi di dissentire. Se una particella non si ossrva questa non
> > esiste.
> Ribadisco il mio punto di vista che mi sembra pacifico considerando che
> bosone di Higgs e gravitone non sono stati osservati, e nonostante ci�
> abbiamo dei modelli che, facendo altre predizioni in accordo con le
> evidenze che abbiamo, non vengono abbandonati. A rigore, una evidenza
> definitiva con la quale "giocarsi tutto" non ce l'abbiamo nemmeno per i
> buchi neri. Come dimostrano efficacemente, fra gli altri, Kuhn,
> Feyerabend e Lakatos (da presupposti diversi, ma in questa conclusione
> concordano), NESSUNA teoria fisica � esente da anomalie. Seguendo
> scrupolosamente il falsificazionismo alla Popper che mi sembra tu
> proponga, si dimostra facilmente che l'intero progresso scientifico
> sarebbe completamente bloccato. Invece il Modello Standard � rimasto
> valido (o per lo meno � stato accettato dalla maggioranza delle scuole
> della comunit� scientifica mondiale) come minimo per 35 anni nonostante
> le anomalie. Un significativo passo avanti probabilmente lo avremo
> quando sar� pronto il Large Hadron Collider, ma nel frattempo il modello
> non � mai stato abbandonato "solo" perch� non abbiamo rivelato il bosone
> di Higgs.
Chiaramente mi rirferivo ad evidenze conclusive dal punto di vista
sperimentale. Ci aspettiamo di vedere l'Higgs all'LHC ma questo non vuol
dire che se non si vedra' mai l'Higgs ce lo dovremo trascinare per tutta
la storia della fisica a venire. Anche perche' il Modello Standard un
meccanismo di generazione di massa lo deve avere e dunque e' possibile che
all'LHC si arrivera' ad una risposta. Per il gravitone non abbiamo niente
di piu' che ipotesi, ossia la forma linearizzata della relativita'
generale opportunamente quantizzata. La teoria delle superstringhe,
lasciami dire altamente speculativa, prevede una particella a spin 2 ma ci
deve essere anche il suo partner supersimmetrico come accade anche nella
supergravita'. Ti faccio notare che per N=8 questa teoria sembrerebbe
rinormalizzabile il che, per la prima volta, implicherebbe l'esistenza di
una teoria della gravita' quantistica finita. Si dovrebbe pero' osservare
il corrispondente partner supersimmetrico del gravitone, il cosiddetto
gravitino a spin 3/2 (con la supersimmetria come e' noto i problemi
raddoppiano).
> > Nel caso particolare del Modello Standard la non esistenza
> > dell'Higgs avrebbe conseguenze piuttosto serie che porterebbero a
> > modificare la teoria stessa e dunque, qualora tale nuovo meccanismo di
> > generazione di massa si provasse vero, dovremmo escludere l'esistenza
> > dell'Higgs. Cosi' funziona l'evoluzione della fisica.
> Non proprio, io ritengo, dopo centinaia di casi storici, che la fisica
> si evolva essenzialmente come viene descritto in "Contro il metodo" di
> Paul K. Feyerabend, con opportuni correttivi da apportare negli ultimi
> 30 anni durante i quali cui le motivazioni economiche sono aumentate e
> il costo degli esperimenti (almeno per la fisica delle particelle) ha
> raggiunto livelli mai toccati prima nella storia (in questo senso la
> fisica ha cominciato a seguire, talvolta, evoluzioni e metodi che
> ricordano l'economia). Inoltre, prima di arrivare ad un cambio di
> paradigma, storicamente (anche nel caso dell'etere) si � sempre tentato
> di salvare tutto il salvabile con l'introduzione di ipotesi ad hoc e con
> una interpretazione diversa delle evidenze sperimentali.
Come si fa oggi per certe teorie (salvare il salvabile contro l'evidenza
che comincia a montare). Comunque io evito come la peste la filosofia
della scienza. Mi interesse piu' un punto di vista pragmatico: qual e' la
teoria che funziona? Attualmente abbiamo acquisito un insieme di
conoscenze molto avanzate sia nel microscosmo che nel macroscosmo e per
questo non si e' mai fatto ricorso a Kuhn o a Popper per fortuna. Oggi un
certo cambiamento di orientamento come quello che indichi tu ("come
l'economia") ha messo la fisica delle particelle elementari in uno stato
di stallo molto triste che dura da almeno trent'anni (si aspettava di
vedere la supersimmetria gia' al LEP, per le stringhe penso non ci sia
nessuno che sappia dirti se si parla di flogisto o di qualcosa di
concreto).
> >> In primo luogo, "l'interpretazione della funzione d'onda" non � univoca.
> >
> > Mi dispiace ma questo e' sbagliato. L'interpretazione della meccanica
> > quantistica non e' univoca ma il fatto che con la funzione d'onda si
> > facciano calcoli di probabilita' direi che e' fuori discussione (vd. Max
> > Born premio Nobel proprio per questo).
> Non ti dispiacere, non ci sono problemi, mica escludo a priori che io mi
> possa sbagliare. Tuttavia sono convinto che il fatto che "con la
> funzione d'onda ci si facciano calcoli di probabilit�" non implica in
> alcun modo che l'interpretazione (del significato) della funzione d'onda
> sia univoca.
Ma guarda che io mi riferivo proprio al significato della funzione d'onda
che e' probabilistico e questo e' accettato da tutti. Poi si puo'
discutere se contiene tutta l'informazione di un sistema oppure no, se
rappresenta piu' mondi o meno ma nessuno neanche lontanamente ha mai
rinunciato al significato della funzione d'onda come originariamente
proposto da Born. Tu continui a confondere interpretazione della meccanica
quantistica e interpretazione probabilistica della funzione d'onda.
> Per una pragmatica e semplice dimostrazione di quanto sostengo, vogliamo
> vedere che ruolo ha la funzione d'onda secondo Bohr, secondo Bohm e
> secondo i sostenitori della Many Worlds? O vogliamo anche vedere le
> differenze addirittura all'interno della stessa scuola di Copenhagen? In
> generale, non c'� accordo nemmeno sul postulato del collasso; non c'�
> accordo nemmeno ad un livello pi� fondamentale ancora: che la funzione
> d'onda sia uno strumento matematico o un'entit� fisica reale.
Continui a confondere. Vedi sopra. Non credo che un De Witt, che ha
sostenuto l'interpretazione a molti mondi, o Bohm si siano mai sognati di
mettere indiscussione il significato probabilistico della funzione d'onda
(nella formulazione di Bohm compare il cosiddetto potenzial quantistico
che ha proprio questa funzione).
> > Da quando c'e' la fisica una teoria meno fondamentale e' sempre derivata
> > da una piu' fondamentale. Se pretendo che la meccanica dei fluidi sia piu'
> > fondamentale della meccanica quantistica l'una deve derivare dall'altra.
> Si tratta di un falso storico clamoroso, particolarmente in voga
> nell'immediato dopoguerra e sostenuto da alcuni fondamentalisti del
> razionalismo come conditio sine qua non del progresso scientifico.
Ancora la filosofia. Ma io so derivare la meccanica di Newton dalla
meccanica quantistica e la legge di gravitazione di Newton dalla
relativita' generale. Facciamo fisica e non filosofia per favore.
> Penso che ormai il "progresso per accumulazione" non sia acriticamente
> accettato nemmeno negli ambienti pi� retrogradi della comunit�
> scientifica. Che senso ha quello che chiedi? Come derivare dalla
> meccanica newtoniana la teoria aristotelica? Come calcolare il peso
> specifico del flogisto? Come derivare gli epicicli di tolemaica memoria
> da Copernico? Come calcolare la velocit� della Terra rispetto allo
> spazio assoluto? Come derivare il principio di indeterminazione di
> Heisenberg dalla relativit�? Come derivare dai postulati della meccanica
> quantistica una teoria della gravitazione quantistica che includa la
> relativit� generale come caso particolare? Ti chiedo di analizzare
> seriamente queste domande calandoti nella realt� storica di ogni
> periodo. Solo dopo una rivoluzione intesa come cambio di paradigma, le
> domande non hanno pi� senso, e non si pretende che la nuova teoria
> fornisca una risposta. Ci� diventa ancora pi� evidente nel caso di
> teorie incommensurabili.
> Io ritengo che gli spostamenti di paradigma, di volta in volta, possano
> o non possano portare a derivare teorie precedenti da teorie nuove,
> possano o non possano includere modelli precedenti come casi particolari
> di quelli nuovi, e ritengo anche che la comunit� scientifica non debba
> essere legata da questi criteri durante qualsivoglia studio di anomalie
> o addirittura in fase di rivoluzione, come invece vorrebbero molti
> filosofi della scienza che non sono scienziati (guarda caso, proprio
> Kuhn e Feyerabend, prima di essere storici e filofosi della scienza,
> erano anche fisici capacissimi).
Dovresti farmi un esempio di teoria fisica (dopo la scoperta del metodo
scientifico) che non contenga i risultati di quella precedente. Se ne sei
capace mi hai convinto. Ti invito ad evitare discorsi eccessivamente
filosofici che non rispecchiano il modo di vedere di chi fa ricerca sul
serio.
> > Ma mentre la teoria di Newton ha un solido supporto sperimentale e deriva
> > dalla relativita' generale, una teoria dell'etere pretesa come teoria
> > fondante della materia con tanto di equazioni della meccanica dei fluidi
> > non sta ne' in cielo ne' in terra.
> Beh, io parlavo della teoria dell'etere luminifero abbandonata dopo il
> 1905, quella sostenuta da tutto l'establishment scientifico di allora.
> Se ci riferiamo alla teoria che intendo io, ti sembra che non stia n� in
> cielo n� in terra perch� non ti stai astraendo dal contesto storico in
> cui viviamo. Lord Kelvin, Lorentz, Helmoltz e tutta la maggioranza della
> comunit� scientifica (che non era costituita certo da fisici/matematici
> da strapazzo!) credevano con tale fiducia nell'esistenza dell'etere da
> affermare, ancora nel 1903, che "l'esperimento di Michelson-Morley [nota
> bene, di ben 15 anni prima!] � l'unica insignificante nube nel cielo
> splendente e sereno della teoria dell'etere". Galileo Ferraris
> affermava, nel 1895 se non erro, citato da Majorana, "Stiamo per toccare
> con mano l'etere". E bada bene che non li sto criticando: si
> comportavano correttamente perch� nessuna teoria � esente da anomalie;
> inoltre la teoria dell'etere faceva predizioni in accordo con le
> evidenze sperimentali su fenomeni di polarizzazione, propagazione del
> campo elettromagnetico e altro ancora.
OK. Finche' le evidenze sperimentali non hanno detto il contrario e
l'etere e' uscito dall'ambito della ricerca scientifica.
> Ciao,
> Paolo
Ciao,
Elio
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Received on Sat Mar 17 2007 - 12:59:08 CET