Il 18/06/2012 14:37, Fatal_Error ha scritto:
> "Soviet_Mario" <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
> news:4fdf13cd$0$1383$4fafbaef_at_reader1.news.tin.it...
>> Il 17/06/2012 19:47, Fatal_Error ha scritto:
>
>>>> se due teorie calcolano una stessa grandezza derivata come
>>>> Pippo = kg * metri * secondi
>>>>
>>>> oppure come
>>>> Pippo = Log(metri + secondi) * e^(sqrt(secondi) - metri^pigreco)
>>>>
>>>> onestamente a me pare pi� *semplice* la prima che usa una grandezza in
>>>> pi�
>>>
>>> Se parliamo di Occam parliamo di due teorie *fisiche* che fanno le
>>> stesse identiche previsioni *fisiche*, non e' certo questo il caso del
>>> tuo """esempio"""!
>
> Ovvero sostieni che fisicamente:
> Kg*metri*secondi = Log(metri + secondi) * e^(sqrt(secondi) - metri^pigreco)
> Ma LOL!
ma no, non volevo farne una questione dimensionale, suvvia.
Potrei trovare un esempio dimensionalmente corretto
>
>> perch� no ? calcolano entrambe Pippo
> Sono due diversi "Pippo", o magari sono solo "Pippe"...
> :-)
pure i kukki e le papalle sono Pippe imho
>
>>> Fai un esempio *fisico* e vedrai che il problema
>>> *semplicemente* non si pone, Occam riguarda la Natura, non la
>>> matematica.
>>
>> dunque io non sono un fisico, e per questo avevo aperto un 3D in cui
>> chiedevo esempi.
> Il Kukko era un esempio rigorosamente fisico, esattamente come quello
> del tempo...
>
>> Ne sono stati forniti vari da alcuni contestati da altri. Siccome nel
>> polverone non sono in grado di seguire tutti i passaggi, personalmente
>> penso di potermi fidare del parere espresso da Elio Fabri (tra gli
>> altri).
> Quello di Elio era un parere "politically correct", non e' che abbia
> aggiunto molto alla nostra conoscenza del problema, non trovi?
sto solo dicendo che quando non ho competenze sufficienti a
valutare nel merito, sono uso fidarmi del parere di coloro
che in tante altre occasioni mi hanno convinto nel merito.
>
>> Che poi per inciso non ho nulla contro Occam, in generale, anzi.
>> Ma l'avevo visto interpretato (da te perlappunto) in una maniera che
>> non mi pareva esente da rischi : quelli che io in mancanza di
>> definizioni migliori chiamo "la ricerca del minimo locale". E' un tipo
>> di problemi che i SW di modellazione dovevano spesso fronteggiare nel
>> protein folding, facendo piccole variazioni ed esplorando i minimi di
>> energia potenziale.
> E' un metodo numerico che si usa in tantissimi SW di simulazione, ma non
> c'entra con il rasoio di Occam!
invece si, se col rasoio intendi tagliare ogni cosa che, qui
ed ora, non lo soddisfa, ma potrebbe diventare vincente
domani (era l'obiezione "Popperiana" diciamo)
> La differenza? La ricerca dei minimi
> avviene con approssimazioni per evidenti motivi di *complessita'
> computazionale*,
lo so che � il migliore compromesso. Pure Occam lo �. Ma il
discorso era : tuttavia � un compromesso, non ha pretese di
trovare la verit� assoluta.
> ma, ritornando al tuo esempio delle proteine, in natura
> le proteine trovano immancabilmente i loro "minimi",
non � per niente vero ! A volte le proteine naturali sono
metastabili. Ad es. le infezioni "prioniche" sono
cristallizzazioni autocatalizzate di proteine che non erano
nella loro conformazione pi� stabile, e che la assumono solo
con aiuto di cristalli gi� formati. Come la vecchia storia
di SF del ghiaccio VI nascosto al centro della terra.
> ovvero e' quel
> software che non ha abbastanza risorse hardware da poter simulare la
> natura.
anche in natura e in chimica artificiale, si possono trovare
miriadi di molecole congelate in uno stato che non � il
minimo assoluto, con energie di attivazione elevate.
> Il rasoio di Occam non ha nulla a che vedere con la complessita'
> computazionale, ma riguarda esclusivamente la complessita' algoritmica,
non hai colto la metafora.
LA metafora era : il SW, quali che ne siano le ragioni,
cerca sempre la via pi� semplice, e perci� non ha la
garanzia di trovare la soluzione migliore assoluta, solo una
locale.
> ovvero la complessita' descrittiva:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_complessit%C3%A0_algoritmica
> http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_complessit%C3%A0_computazionale
>
>> Quindi anche il consiglio operativo di cercare la semplicit� mi pare
>> buono, ma non tale da precluderci di sospenderlo di tanto in tanto per
>> guardare oltre, a pi� largo raggio.
> Questo e' certo, Occam riguarda esclusivamente teorie che fanno, allo
> stato dell'arte, uguali previsioni e "rasoia" le *infinite* piu'
> complicate (in un ben preciso senso) attribuendo ad esse zero
> (rigorosamente zero) significato fisico, ovvero relegandole al ruolo di
> ipotesi. Nulla ti vieta di seguire quelle ipotesi e di cercare riscontri
> sperimentali a supporto, ma non puoi certo sostenere che queste ipotesi
> a pari previsioni hanno uguale significato fisico rispetto ad una teoria
> minimale.
quindi ammetti che il rasoio sia solo un'indicazione
procedurale.
>
>> Ad es. la teoria dell'unificazione di molte forze mi pare
>> straordinariamente pi� complicata di quelle che ne spiegano solo una
> Invece nel senso di Occam e' molto piu' semplice, in quanto ha molti
> meno parametri liberi! Ad esempio, il modello Standard ha ben 19
> parametri liberi, se tu riuscissi a fare un modello con 18 parametri
> liberi, ti beccheresti un Nobel.
insomma, dai alla parola complessit� il significato che ti
torna utile
> Se poi riuscissi a spiegare tutto con
> un solo parametro libero (lo spazio increato con la sua spontanea
> geometria, ad esempio), avresti trovato la teoria finale, minimale in
> assoluto, anche se immensamente complessa a livello computazionale...
>
>> ma difficilmente sarebbe stata intrapresa guardando solo a corto
>> raggio, sempre minimizzando ogni step.
> Non hai questo problema, in quanto tutte le teorie (tranne appunto
> quella minimale in assoluto) sono "imperfette", prevedono alcune cose ma
> non altre, quindi puoi sempre liberamente cercare/trovare teorie, anche
> piu' complicate nel senso di Occam, che fanno piu' ampie previsioni....
> Ma fino a quanto non le trovi, rimane valida la teoria minimale.
vabb�
ciao
CCCP
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Mon Jun 18 2012 - 16:24:59 CEST