Enzo Franchini ha scritto:
> Se qualcuno si fosse preso la briga di rispondere con un s� o con un
> no alla primigenia domanda di Luigi "il singolo atomo esercita un
> campo gravitazionale?" forse non si sarebbe arrivati a leggere una
> risposta cos�...mi permetta...antipatica.
Potevo facilmente immaginare che la mia risposta sarebbe potuta
apparire antipatica, come dici.
Io pero' resto del parere che fosse largamente giustificata; magari
poco diplomatica, ma questo non e' il luogo per fare diplomazia.
Come spieghero' meglio fra poco, molte cose sono state dette e
ripetute, ma piu' d'uno (non il solo Luigi) hanno insistito a voler
parlare di cose che non capiscono, senza tenere nessun conto di quanto
veniva detto da persone (non soltanto da me) che qualcosa in piu' ne
sanno.
> Posso capire che non si desiderino i non addetti ai lavori, ma allora
> basterebbe rendere moderato questo ng.
Strano che tu non lo sappia, ma questo NG *e'* moderato.
Il che non vuol dire che sia riservato agli "addetti ai lavori".
E certamente nessuno degli "addetti ai lavori" che partecipano la
pensa come mostri di credere. Tutti (non soltanto io) spendiamo un
tempo non trascurabile a ragionare di vari argomenti; alcuine volte
impariamo cose nuove, altre volte (piu' spesso, direi) diamo
spiegazioni o suggerimenti a chi, a qualunque livello, ne mostra
desiderio.
Sarebbe pero' auspicabile che chi scrive nel NG mostrasse di essere
almeno capace di tener conto degli argomenti degli altri, e non si
ostinasse nel proprio punto di vista al si la' di ogni ragionevolezza.
> E, per quanto pazientemente abbia letto ogni risposta, molte
> interessantissime, pure non ne ho letto alcuna illuminante ai fini
> della domanda.
Tu dici? Ora ti faro' un riassunto di alcuni interventi e delle
conclusioni che se ne potevano trarre...
> ...
> Se qualcuno rispondesse: "S�, la prova esiste, in una formula che non
> potresti capire", sarei ampiamente soddisfatto e non pretenderei certo
> che me la spiegaste in quattro parole, perch�, diversamente, sarei un
> imbecille.
Nessuno ha risposto questo, perche' non e' cosi'.
La difficolta' a capire e' di tutt'altro genere, e ora vedremo se mi
riesce di spiegarla (ma non e' facile...)
Alla domanda dell'OP e' stato risposto in primo luogo che esistono
prove sperimentali:
a) del fatto che la gravita' agisce su singoli atomi cone sui corpi
macroscopici. A mio parere la prova piu' bella sono gli orologi a
"fontana atomica", dove pacchetti di pochi atomi vengono lanciati
verso l'alto, salgono di un metro o giu' di li', e poi ricadono:
proprio come farebbe un sasso.
In qualche occasione mi e' capitato di scrivere che Galileo, se fosse
vivo oggi, sarebbe davvero entusiasmato da questi esperimenti, che
mostrano la validita' della sua scoperta ancora a 4 secoli di
distanza, e su oggetti (gliatomi) di cui lui poteva a malpena intuire
l'esistenza.
b) che la gravita' agisce allo stesso modo anche sui neutroni. Mi
riferisco agli esperimenti fatti da Zeilinger e coll. con
l'interferometro a neutroni (su per giu' 20 anni fa), coi quali hanno
dimostrato che un neutrone, anche se non se ne vede il percorso,
sicuramente rallenta quando sale nel campo gravitazionale della Terra,
e accelera quando discende.
A queste prove sperimentali e' stato obiettato (giustamente) che esse
provano che atomi e neutroni sentono il campo della Terra, ma non che
essi producono a loro volta un campo gravitazionale.
Qui io ho replicato che se si facesse l'ipotesi che atomi o neutroni
non esercitano alcuna forza sulla Terra, verrebbe violato il terzo
principio di Newton.
Al che Luigi ha risposto:
> ...
> Invece non avevo associato il principio dell'azione e reazione al caso
> di un oggetto che si ritrova nel campo gravitazionale dell'altro,
> senza avere con esso contatto alcuno.
Mia risposta: Newton ha usato il terzo principio proprio nell'azione
gravitazionale tra pianeti, satelliti, ecc.
In precedenza avevo fatto notare che mettere in discussione la
validita' generale del terzo principio avrebbe delle conseguenze
piuttosto serie. Mi sarei aspettato che qualcuno chiedesse quali
conseguenze, invece niente.
Un filone laterale del discorso ha portato all'idea che singoli atomi
non producano campo gravitazionale, ma questo accada solo quando un
numero sufficiente di atomi sono "impaccati insieme".
Mia obiezione:
> Anche se non ho idea su che cosa ti basi, faccio notare che devi
> quindi negare l'additivita' delle forze gravitazionali.
> Questa additivita' per corpi macroscopici e' ben stabilita (gia'
> Newton ne fa uso). Certo questo non impedisce che invece l'additivita'
> cada in difetto alla scala atomica, anche se mi riesce difficile
> capire come potrebbe tornare valida quando gli atomi sono molti...
Sospetto che nessuno (non fisico) abbia capito che cosa intendevo, e
nessuno ha chiesto chiarimenti.
Nel frattempo si era aperta la discussione sulla calamita e il chiodo.
Enrico Smargiassi ha fatto notare che anche il chiodo genera un campo
magnetico e attira la calamita, con la stessa forza.
Risposta di Luigi:
> A me sembra che questa asserzione non sia corretta, perch� altrimenti,
> il fatto che la calamita attiri il chiodo e il chiodo attiri la
> calamita (come giustamente dici tu), vorrebbe significare che anche il
> chiodo ha il sua campo elettromagnetico come la calamita. Il che non
> mi sembra corretto.
> Due oggetti che si attraggono gravitazionalmente o
> elettromagneticamente, non rappresentano una prova decisiva per
> affermare che entrambi siano forniti del relativo campo. Basta che lo
> sia anche uno solo.
Attirandosi la rispostina di Franco:
> Un po' di studio della fisica? :)
Infatti appare chiaro che Luigi ha delle idee tutte sue su che cos'e'
un campo; non conosce la portata del terzo principio, eccetera.
Pero' pretende ugualmente che si prendano in considerazione le sue
balzane idee: non cerca affatto di capire le idee di altri, molto piu'
competenti di lui.
In un suo ulteriore intervento ha poi scritto:
> ...
> Questo non significa che la calamita ha una propriet� che manca al
> chiodo? E se non � il campo, che cos'�?
Mia risposta:
> La forza richiede due cose:
> a) la presenza di un campo magnetico prodotto da qualcosa
> b) l'esistenza di qualcos'altro (la magnetizzazione, nel nostro caso)
> posseduta dal corpo che risente la forza.
> Nel tuo modo di pensare invece la calamita ha un ruolo "attivo", e per
> questo non troveresti strano se essa potesse produrre una forza sul
> chiodo ma non viceversa...
>
> Ma queste potenzialita' attive sanno di fisica aristotelica...
Nel corso della discussione sono apparsi aerei a reazione, gas di
scarico, insetti, e poi la curvatura dello spazio-tempo: il tutto
mischiato insieme.
Al che Giorgio Pastore ha suggerito di stare bene attenti a nn
mescolare livelli di descrizione diversi...
Tutto inutile.
Nel frattempo si era anche discettato di contatto diretto o no
(partendo dal problema se il terzo principio valga solo per il
contatto diretto...) e cosi' e' venuta fuori l'inevitabile storiella
delle cariche che si respingono perche' si scambiano fotoni.
Non sto a ripetere la mia obiezione, ma richiamo il mio commento
generale.
Purtroppo ci sono molti che della fisica (o almeno di certe parti
della fisica) sanno solo quello che si trova nella divulgazione. Dove
molte cose sono trattate per vaghe analogie, che regolarmente mettono
fuori strada i lettori sprovveduti.
La mia dura polemica contro un tal modo di fare divulgazione e' nota
a chiunque segua questo NG da piu' di pochi giorni...
Gli effetti li abbiamo visti ampiamente in questa discussione :-<
Ma per tornare all'obiezione iniziale, che a questo punto chi mi sta
leggendo avra' persa per strada... La ripeto:
Enzo Franchini ha scritto:
> Se qualcuno si fosse preso la briga di rispondere con un s� o con un
> no alla primigenia domanda di Luigi "il singolo atomo esercita un
> campo gravitazionale?" forse non si sarebbe arrivati a leggere una
> risposta cos�...mi permetta...antipatica.
> ...
> E, per quanto pazientemente abbia letto ogni risposta, molte
> interessantissime, pure non ne ho letto alcuna illuminante ai fini
> della domanda.
Ed ecco il mio personale riassunto della risposta che doveva apparire
chiarissima dalla lunga discussione.
Seguira' la mia altrettanto personale spiegazione del perche' invece
la risposta riesca tanto oscura e nascosta.
1. Non esistono prove *dirette* che un atomo produce un campo
gravitazionale.
Ma assumere il contrario richiederebbe negare altre due assunzioni
fondamentali:
a) la validita' generale del terzo principio (gli esperti sanno che
quando dico "generale" sto semplificando, e spero che vorranno
perdonare la semplificazione, fatta per non far diventare questo post
piu' chilometrico di quanto gia' non sia...)
b) l'addivita' delle azioni gravitazionali.
Ora: tutto si puo' fare, anche contestare le leggi piu' fondamentali e
ben stabilite. Pero' sotto tre condizioni:
a) che cio' risulti utile per spiegare qualcosa di nuovo, che
altrimenti sarebbe inspiegabile
b) che vengano fornite prove - almeno di principio - per verificare
quanto si asserisce
c) che si spieghi come la proposta confutazione si concilia con cio'
che si conosce ed e' ben verificato sperimentalmente.
Una quarta condizione, che e' non e' di carattere epistemologico ma
piuttosto etico:
d) che chi avanza simili proposte dimostri di avere le competenze
sufficienti.
Sembra che qui qualcuno dimentichi che Galileo ha si' distrutto la
fisica aristotelica, ma ha potuto farlo perche' ne era profondo
conoscitore.
E che Einstein sapeva molto bene la fisica classica pre-relativistica,
che avrebbe sconvolto con le sue idee.
E cosi' tutti gli altri...
Perche' nella discussione le molte e varie obiezioni di chi la fisica
la conosce non sono state capite, ed Enzo puo' affermare che la
risposta non c'e' stata?
A mio parere, cio' accade perche' in tanti manca non tanto la
conoscenza di specifiche parti della fisica (manca anche quella, ma
ora mi preme sottolineare un'altro aspetto).
Manca invece la comprensione di come la fisica (la scienza in
generale, direi) funziona.
Se per es. si prospetta l'idea di buttare a mare il terzo principio,
un fisico corre subito col pensiero agli innumerevoli casi in cui esso
(o la conservazione della quantita' di moto) e' ingrediente
indispensabile per la spiegazione di cio' che si vede, a qualsiasi
scala, macroscopica o microscopica.
Il suddetto fisico sa anche che nell'attuale sistemazione teorica
della fisica la suddetta conservazione e' intimamente legata a una
proprieta' dello spazio (l'omogeneita') che ora non spiego che cos'e',
ma e' parte fondamentale della nostra concezione del mondo.
Il sempre suddetto fisico quindi dira':
"Vuoi liberarti del terzo principo? benissimo. Pero' dovrai sistemare
tutte le implicazioni di questa scelta, e se non hai una conoscenza
profonda e vasta della fisica, non vedo come questo ti sara'
possibile.
Quindi le tue saranno soltanto chiacchiere da bar, ma non saranno
nemmeno da lontano qualcosa che abbia il valore di un discorso
scientifico."
Ecco perche' ho anche parlato di modestia.
Detto ancor piu' fuori dai denti: insomma, non sapete un c... di
niente, pero' avete la presunzione di fare gli "Einstein" della
situazione: di concepire idee "rivoluzionarie", pretendete che vi si
dia retta, e poi neppure state a sentire le obiezioni (anche perche'
siete costituzionalemnte incapaci di capirle).
E' chiaro che non c'e' comunicazione possibile, e stai pure tranquillo
che per quanto mi riguarda non intendo fare concessioni. Per usare
un'espressione disgraziatamente di moda in questi giorni, si tratta di
"valori non negoziabili".
(E se a qualcuno venisse in mente di dirmi che sto facendo il Ratzinger
della situazione, si aspetti una risposta ancor piu' pepata :) )
--
Elio Fabri
Received on Fri Mar 16 2007 - 21:26:54 CET