Paolo Brini ha scritto:
> Elio Pandolfini ha scritto:
> > L'etere, inteso come sostanza gassosa che permea l'intero universo per
> > sostenere la propagazione delle onde elettromagnetiche non esiste.
> Ciao,
> con pi� rigore possiamo affermare che i modelli scientifici accettati
> nel periodo storico in cui viviamo oggi non hanno alcuna necessit�
> dell'etere luminifero; pertanto non abbiamo bisogno di supporre che
> esista nell'ambito dei paradigmi che ci sono utili. Inoltre, sebbene la
> teoria dell'etere sia stata capace di fare predizioni molto
> significative (cio� fosse in grado di "spiegare" molti fenomeni), non
> riesce a predire correttamente molte altre evidenze sperimentali che ci
> interessano.
Diciamo che e' in contraddizione con il principio di relativita'. Saremmo
altrimenti in grado di trovare un sistema di riferimento assoluto. Era
questo il problema che motivo' i ricercatori nell'800 ad introdurre il
concetto di etere.
> Un esempio significativo � una ricaduta tecnologica dell'effetto Sagnac,
> il giroscopio ottico. Esso sfrutta un effetto notato negli esperimenti
> di Sagnac e di Michelson, Gale e Pearson, talvolta interpretati a favore
> dell'esistenza dell'etere luminifero; tuttavia, siccome tale effetto
> potrebbe essere "spiegato" anche dalla relativit� generale, per comodit�
> (talvolta la maggioranza della comunit� scientifica � d'accordo che
> entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem), � del tutto
> superfluo postulare l'esistenza dell'etere.
Certamente. Questo punto di vista andava bene nel 1905. Oggi, con le
conoscenze che abbiamo, l'etere inteso come fluido che permea tutto
l'universo non esiste proprio.
> Anche il Modello Standard, per calarci nella nostra situazione e quindi
> privarci del vantaggio della prospettiva storica che invece abbiamo nei
> riguardi delle teorie che necessitano dell'esistenza dell'etere
> luminifero, potrebbe barcollare se continuassero a passare decenni senza
> che si possa osservare il bosone di Higgs. Quand'anche passassero
> secoli, nessun ragionamento teorico, logico o matematico ecc., ci
> autorizzerebbe per� a postularne la non esistenza. Avremmo pieno
> diritto, ma solo valutando le evidenze sperimentali (e magari con uno
> spostamento di paradigma rispetto al Modello Standard) a riconoscere che
> la sua esistenza non � necessaria.
Permettimi di dissentire. Se una particella non si ossrva questa non
esiste. Nel caso particolare del Modello Standard la non esistenza
dell'Higgs avrebbe conseguenze piuttosto serie che porterebbero a
modificare la teoria stessa e dunque, qualora tale nuovo meccanismo di
generazione di massa si provasse vero, dovremmo escludere l'esistenza
dell'Higgs. Cosi' funziona l'evoluzione della fisica.
> > Dunque la meccanica dei fluidi che normalmente viene applicata a
> > questa presunta
> > entita' e' di per se' non rilevante allo scopo.
> Se postuliamo che l'etere luminifero non esista, non solo la meccanica
> dei fluidi, ma qualsiasi trattazione non sarebbe rilevante allo scopo.
> Tuttavia postulare la non esistenza o l'esistenza di un ente in base ad
> un ragionamento o ad una dimostrazione matematica e/o logica, invece che
> a evidenze sperimentali, rischierebbe di rendere i miti scientifici
> indistinguibili dai miti magici o da quelli religiosi (cfr. le indagini
> e le dimostrazioni di P.K. Feyerabend e T.S. Kuhn). E' pur vero che
> sedicenti ricercatori "scientifici" ragionano in un modo analogo a
> quello che suggerisci, ma ci� li rende "dogmatici" piuttosto che
> "scientifici".
Partivo dall'assunto, come ha fatto qualcuno in questo gruppo, che l'etere
esistesse e seguisse le leggi della meccanica dei fluidi. Ovviamente cio'
e' in contraddizione con i fatti sperimentali noti e dunque non ha niente
a che fare con costrutti teorici. Comunque il mio rilievo si riferisce
alla qualita' della descrizione teorica che si pretende di utilizzare.
> La necessit� dell'esistenza dell'etere luminifero non sussiste a causa
> delle evidenze sperimentali all'interno dei paradigmi che accettiamo
> correntemente, e ai numerosi esperimenti che hanno fallito nel rivelare
> l'etere all'interno proprio di quegli stessi paradigmi che postulano la
> sua esistenza, non certo per qualsivoglia ragionamento matematico.
> > Cio' infatti implicherebbe
> > che la meccanica dei fluidi e' piu' fondamentale delle meccanica
> > quantistica e che l'equazione di Schroedinger e la relativa funzione
> > d'onda con la sua intepretazione debbono essere derivati da essa.
> > Questo si prova impossibile matematicamente e dunque il tutto e'
> privo > di qualsiasi valore scientifico.
> In primo luogo, "l'interpretazione della funzione d'onda" non � univoca.
Mi dispiace ma questo e' sbagliato. L'interpretazione della meccanica
quantistica non e' univoca ma il fatto che con la funzione d'onda si
facciano calcoli di probabilita' direi che e' fuori discussione (vd. Max
Born premio Nobel proprio per questo).
> Come certamente saprai esistono numerose diverse interpretazioni sia
> della meccanica quantistica sia della funzione d'onda. Derivare
> "un'interpretazione" di un'entit� da una teoria fisica diversa da quella
> all'interno della quale tale entit� � trattata/definita/derivata �, a
> mio avviso, una pretesa del tutto velleitaria. In questo senso chiedi
> una cosa assurda alla meccanica dei fluidi: sarebbe, pari pari, come
> pretendere che dalla relativit� debba derivare il principio di
> indeterminazione di Heisenberg e, se questo non fosse possibile, come
> non �, allora sarebbe obbligatorio ridurre la relativit� generale ad un
> qualcosa "privo di qualsiasi valore scientifico".
Non lo chiedo, lo pretendo quando qualcuno afferma che la materia e'
regolata dalle leggi della meccanica dei fluidi e dunque che tali leggi
siano piu' fondamentali di quelli della meccanica quantistica. Se questo
fosse vero quest'ultima deriverebbe dalla prima o ne dovrebbe riprodurre
tutti i risultati visto l'eccellente accordo tra teoria e fatti
sperimentali.
> In secondo luogo, senza la formulazione di Schrodinger la meccanica
> quantistica sarebbe ugualmente viva e vegeta.
Mi sembra un'osservazione fuori luogo. Se dico che la meccanica dei fluidi
e' piu' fondamentale della meccanica quantistica allora quest'utlima
dev'essere derivabile dalla prima., qualunque sia la sua formulazione.
Siccome l'equazione di Schroedinger e' un postulato della meccanica
quantistica (ben provato dagli esperimenti)la mia asserzione segue di
consequenza.
> In terzo luogo, generalizzando la prima obiezione, l'argomento di
> derivabilit� o non derivabilit� di una teoria da un'altra pu� essere
> utilizzato per ragionamenti diametralmente opposti in assenza di
> discriminazioni sperimentali; per di pi� se le teorie fossero
> incommensurabili il concetto di derivabilit� di una teoria da un'altra
> potrebbe essere completamente privo di senso.
Da quando c'e' la fisica una teoria meno fondamentale e' sempre derivata
da una piu' fondamentale. Se pretendo che la meccanica dei fluidi sia piu'
fondamentale della meccanica quantistica l'una deve derivare dall'altra.
> > Chiunque sostenga una teoria siffatta e'
> > dunque al di fuori della realta' scientifica di ben centodieci anni.
> Mi sembra assurdo, una specie di rovesciamento della scienza: nessun
> ricercatore accuserebbe un collega di essere al di fuori della realt�
> scientifica di "ben 400 anni" perch� utilizza, per alcuni scopi, la
> teoria della gravitazione di Newton invece della relativit� generale, la
> quale dalla teoria di Newton non si riesce a derivare! Qualsiasi cosa
> sia la "realt� scientifica" oggigiorno, i motivi (se ci sono) per cui un
> ricercatore che si accanisse sulla difesa della teoria classica
> dell'etere luminifero cesserebbe, ipso facto, di appartenere alla
> comunit� scientifica, non si basano certo su una considerazione matematica.
Ma mentre la teoria di Newton ha un solido supporto sperimentale e deriva
dalla relativita' generale, una teoria dell'etere pretesa come teoria
fondante della materia con tanto di equazioni della meccanica dei fluidi
non sta ne' in cielo ne' in terra.
> Infine, per correttezza, ritengo opportuno citare ricercatori che non
> sono "fuori della realt� scientifica" e che considerano seriamente il
> famoso esperimento di Dayton Miller del 1933, dimostrando che anche
> all'interno della comunit� scientifica non � vero che a priori si
> sostenga la non esistenza dell'etere, ma che lo si faccia a seguito
> della valutazione di evidenze sperimentali: Roberts (che conclude sulla
> inattendibilit� dei risultati), Consoli, Costanzo, Cahill per esempio
> (che invece valutano attendibili i dati di Miller ed altri).
> arxiv.org ha disponibili alcuni loro articoli.
Mi sembrano questioni di lana caprina da un punto di vista strettamente
scientifico.
> Ciao,
> Paolo
Ciao,
Elio
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Received on Tue Mar 13 2007 - 07:58:32 CET