Re: cuore: per favore, urgente.

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Mon, 12 Feb 2007 17:44:10 GMT

Angelo ha scritto:
> "Med" <depositofiles_at_katamail.com> ha scritto nel messaggio
> news:vrJxh.10799$wO2.7690_at_tornado.fastwebnet.it...

scusate ... ma il discorso della portata costante � ovvio che si
riferisca solo alla portata MEDIA, media ponderata tra i casi
estremi di inizio e fine sistole, e inizio e fine diastole
(sarebbero la contrazione attiva, riferita al ventricolo, e la
fase di rilassamento passivo in cui i ventricoli vengono
riempiti dalla contrazione atriale, parecchio meno intensa).
LA pressione sanguigna non � costante neppure nei vasi di un
certo calibro, ma ha andamento pulsato (non dico sinusoidale
perch� non so il profilo esatto, ma � variabile cmq). Solo molto
in periferia e nei vasi di calibro molto piccolo la pulsazione
si fa lieve (non so se esista qualche distretto dove la
variazione � cos� lieve da essere inavvertibile, perch� cmq onde
"soniche" di pressione ci percorrono costantemente, dato che il
polso � avvertibile ovunque).
Altra cosa, come molto muscoli, e anche pi� di altri, la forza
che il cuore sviluppa non � nemmeno essa stessa costante in ogni
fase della contrazione. La forza massima di contrazione che i
ventricoli possono esercitare si ha in corrispondenza del
massimo riempimento (e quindi massima dilatazione e massimo
stiramento delle fibre). Verso la fine invece, quando � quasi
vuoto, la forza contrattile � ridotta e a stento sufficiente a
spingere gli ultimi millilitri fuori, tant'� che non si svuota
in modo proprio completo.
Imho quindi ci sono molte differenze coi classici modelli di
pompe meccaniche sia discontinue (che a maggior ragione
continue, tipo rotative etc). Anzi, uno dei tanti guai che
pongono varie protesi (durate verso l'usura, biocompatibilit� e
alimentazione energetiche a parte) meccaniche, � proprio la
difficolt� di emulare bene il profilo pressorio che, non ricordo
pi� la ragione, pare importante, persino per la buona
conservazione dell'albero circolatorio.

>
>> OK, ma ho dimenticato di dire che il cuore non ha una portata costante:
>> cio� esso mentre si contrae contro un carico costante, manitene costante
>> la sua pressione, ma la portata varia.
> Ma se varia la portata deve variare la pressione...
> Magari il cuore ha la peculiarit� di tutte le pompe volumetriche: la
> portata costante.

se intendi mediata nel tempo, in condizioni di carico costante �
vero.
Ovviamente, secondo le necessit�, il cuore ha anche ampi margini
di risposta dinamica (ottenibili sia con aumento della forza
contrattile, specie nei cuori allenati, sia con quello in sola
frequenza, diversamente).

> Io mi limiterei a dire che il cuore � una pompa volumetrica a portata k.
>
>> Quindi, chiedo: dire che � normale che la pressione in una pompa non vari
>> per un fluido perfetto o con basse resistenze, se non per accelerlo,
>> presuppone la costanza della portata?
> Non capisco la domanda. Portata costante significa pressione costante (a
> parit� di tutto il resto)
> Dire che la pressione varia solo per accelerarlo, significa dire che varia
> solo per variare la portata.
>
>> Non ho capito. Immagina un semplice palloncino che viene collegato ad un
>> tubetto ad alta resistenza e riempito di acqua. Nel tubetto avviene la
>> maggio parte della caduta di pressione (il liquido � reale) e allo sbocco
>> la pressione � quella ambientale. Entro il pallone che inizia a
>> sgonfiarsi, la pressione non si pu� dire che abbia un valore costante.
>> Dipende, se la pressione esterna ad esso rimane quella atmosferica, dalla
>> relazione che la tensione di parete, il raggio del pallone ed il suo
>> spessore hanno tra loro.
>
> S�, secondo Laplace.
>
>> Ad un certo raggio la tensione pu� aumentare, poi diminuire, ecc. La
>> pressione interna risentir� del valore della tensione di parete e della
>> geometria istante per istante. Se ad un certo punto il pallone comincia a
>> sviluppare una tensione maggiore, per un suo fatto costruttivo che
>> possiamo inventarci a piacere, credo che la pressione nel palloncino
>> aumenter� e cos� il flusso nella cannuccia di uscita (entro il pallone
>> riteniamo trascurabili gli effetti di viscosit�, ma non entro il tubetto).
>
> S�. E' come se la pompa decidesse di variare la sua portata nel tempo
> secondo un dato schema. In questo caso con attriti non trascurabili nel
> tubicino, per sostenere una maggior portata bisogna mantenere aumentata la P
> interna (vedi dopo il caso del sistema a bassa resistenza).

questo mi sembra giusto

>
>
>> Ma a me pare che tu dica una cosa che mi interesserebbe moltissimo capire
>> meglio: ossia, prescindendo da qualunque peculiarit� strutturale della
>> parete cardiaca, un tale modello DEVE mantenere una pressione interna
>> costante, fuorch� quando accelera durante il transitorio.

io direi che nei pressi della pompa (es. aorta), il transitorio
� in realt� tutto il tempo, in quanto velocit� e pressione non
sono costanti ma pulsati. In prossimit� della valvola mitrale,
appena essa si chiude per evitare che, rilassandosi il
ventricolo sx, il sangue refluisca dentro dall'aorta, nell'aorta
stessa i flusso scema molto, e la parte residua � dovuta solo
alla contrazione elastica della parete aortica stessa, che �
stata caricata come una molla durante il picco sistolico. Poi un
pochino le grandi arterie sono propulsive di loro (anche se non
ricordo se il loro contributo sia esclusivamente elastico o ci
sia una seppur minima attivit� contrattile .... attivit� che
esiste, ma non so se entri in gioco ai fini della spinta del
sangue).
Quindi questo "transitorio" � la regola. Solo lontano dal cuore
il flusso si stabilizza e le fluttuazioni si smorzano.

>> Non lo capisco.
>> Perch� immagino che se mantengo premuto dall'esterno il palloncino (che
>> brutto modo di dire che aumenta la sua tensione di parete), immagino che
>> la pressione interna rimaga pi� elevata costantemente e la portata nel
>> tuicino rimarr� costantemente elevata durante la "pressione esterna". Mi
>> faresti capire meglio la tua prima affermazione e quella a cui qui
>> rispondo?
> Nel caso del tubicono ad alta resistenza, un aumento di portata si ha solo
> se aumenta la pressione interna. E non solo durante il transiente. Ma se ho
> capito bene, Elio Fabri diceva il contrario. Ma lo diceva rispetto al
> modello che tu chiami "a bassa resistenza", cio� senza attriti
> significativi. In quesl caso se aumenti la pressione, aumenta la portata
> (hai accelerato il sangue). Se gli attriti sono trascurabili, non c'�
> bisogno di mantenere la pressione aumentata per sostenere la maggior
> portata. Il sangue � ormai stato accelerato e se riporti la pressione ai
> valori iniziali, la portata rimane aumentata. Se mantieni la P aumentata,
> invece, la portata aumenta contestualmente.
>

Ciao
Soviet_Mario

>
> Per� aspetta che Elio Fabri e gli altri attori protagonisti di questo thread
> confermino o correggano le mie idee di attore non protagonista (o
> addirittura di comparsa :-( )
>
> Ciao.
Received on Mon Feb 12 2007 - 18:44:10 CET