Re: Onde elettromagnetiche

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Mon, 05 Feb 2007 20:27:38 GMT

marcofuics ha scritto:
> On 2 Feb, 11:04, Soviet_Mario <Sov..._at_MIR.CCCP> wrote:
>
>> dopo e nel seguito citi pi� volte, e giustamente, gli UV.
>> Ma che hanno a che vedere queste radiazioni con le frequenze
>> usate concretamente nelle trasmissioni (cellulari, TV, radio) o
>> coi campi spontanei degli elettrodotti ?
>
> Scusa...ma perche' gli UV sono citati "giustamente"?
> Come si fa ad affermare che fanno male?

beh, sulla "teoria" ritengo quasi offensivo spiegare ci�, da
"straniero", sul NG dei fisici ... ma tant'� : hanno energie
sufficienti a spezzare i legami. A volte certe molecole
assorbono poco (come l'acqua, che � molto resistente alla
radiolisi ... nondimeno la cosa � termodinamicamente fattibile,
e con opportuna catalisi l'energia di un misero fotone visibile,
manco UV, � gi� sufficiente a spezzare l'acqua). Vero � che la
materia organica assorbe poco, ma poco non � nulla, cmq.
Cmq, per passare a un esempio pratico sugli UV
Sin quando c'era abbastanza ozono sull'australia, tipico filtro
molto efficace nell'UV cattivo (UVb, UVc), i melanomi avevano
una certa incidenza statistica. Da quando si � creato il "buco"
e gli UV piovono addosso ai poveri anglosassoni dalle carni
pallide, i melanomi sono aumentati in maniera statisticamente
del tutto incontrovertibile, tale che ogni medico ammette una
correlazione univoca. Anche senza giungere al tumore, i
dermatologi conoscono bene l'effetto della luce solare sul
collageno (rughe etc), che fa la fine della plastica non
protetta dagli UV quando lasciata fuori d'estate, e si
infragilisce perch� reticola. Noi "scuri" (almeno io sono
piuttosto scuro) abbiamo infatti una certa protezione, la
melanina, dagli UV, che d'estate aumenta e in inverno viene
abbassata (la luce rompe anche legami utili, quando converte
certe provitamine nella vit. D, con reazione fotochimica). Ora
evoluzionisticamente, per ragioni di efficienza metabolica,
tutti gli esseri tendono a sviluppare difese solo verso fenomeni
effettivamente nocivi. Il sole ci fa sia bene che male (in
dipendenza delle dosi, dell'etnia, della localit� etc). Come
sempre si deve cercare di prenderne i lpi� possibile del buono e
il meno possibile del cattivo.

>
> Ascolta... non sempre il sintomo e' l'indice di una causa evidente,

e fin qui ...

> anzi oggi sempre meno si associa la malattia alla cura. Oggi e' molto
> in voga associare <<al sintomo la cura>> ma non <<curare la
> malattia>>.

non so che dire, � un discorso che d'improvviso si fa astratto e
sfumato.

> Sono 2 aspetti molto sottili da tenere in debita considerazione.
> Ora, il fatto che una cosa non sia evidente, palese, cio' non
> significa che non c'e'... soprattutto nel corpo.

> E le cose vanno sempre complicandosi con l'evoluzione della tecnica/
> scienza, col "progresso".
> Forse il mio intervento e' sembrato quello di un allarme fasullo verso
> le radiazioni di qualsiasi tipo; beh non volevo essere un
> catastrofista... ma bisogna saper guardare le cose senza farsi
> catturare da "stratagemmi di comodo".
>
> me lo spieghi (mi riferisco a quanto hai scritto tu) come si fa a
> vedere che effettivamente una cosa sia dannosa, che di "UV se ne puo'
> giustamente parlare"?

perch� esistono tumori ed altre alterazioni cutanee causate
proprio dagli UV. In certi individui, tipo i porfirici,
l'irraggiamento a sole vivo causa addirittura emolisi !
E non � casuale che queste radiazioni abbiano l'energia giusta
(anzi, un surplus) per rompere i legami con radiolisi diretta e
innescare reazioni fotochimiche. Ce ne sono miriadi di esempi,
ne hoa fatti solo due. Il fatto che abbia paragonato il
collageno (poliglicina variamente modificata) al nylon o al
polietilene di una plastica non protetta, non � affatto un
paragone superficiale o non pertinente come potrebbe sembrare.
Il fatto � che, al contrario, in noi a volte il danno si vede
LENTAMENTE in quanto operano costantemente processi
autoriparativi. Cmq se guardi le rughe sulla fronte di un
marinaio o un muratore o operaio che lavora all'aperto, noterai
che sono parecchio pi� pronunciate di quelle di un impiegato di
banca. Ma i dati pi� significativi sono le statistiche sui
melanomi e tumori cutanei.
Ovviamente la luce UV non causa altri danni diretti se non alla
superficie del corpo, siccome non ci attraversa che per spessori
minimi .... i melanomi hanno una notevole tendenza alle
metastasi cmq, non sono tumori molto benigni, per cui non �
detto che poi alla fine uno muoia per il melanoma stesso o
tumori secondari. I medici sono spessissimo in grado cmq di
scoprire che tumore ha causato la metastasi e distinguere il
caso inverso.

Viceversa, torno a ripetere, radiazioni intrinsecamente poco
energetiche (IR e meno), non possono dare danni diretti
(radiolitici o fotolitici, chiamali come vuoi, sulle
biomolecole). Possono al limite, � ovvio, se sono ad alta
intensit�, causare danni termici. In tal senso le microonde sono
il caso pi� eclatante in quanto l'acqua, abbondante in noi, le
assorbe con notevole efficienza, e si possono trovare sorgenti
intense nei magnetron dei microonde. Se lo accendi e ci metti la
mano dentro, la mano si cuoce, ed ecco che il danno c'�. Ma �
termico, per quanto indiretto. Se metti la mano dentro fasciata
bene di stagnola, la mano non si scalda e in compenso magari si
brucia il magnetron stesso ... beh, in realt� la stagnola pu�
anche essere cortocircuitata da scariche locali, col che ti
ustioni la pelle dove scoccano le scintille, ma cmq non ti cuoci
la mano dal di dentro. Mi risulta che i forni a microonde siano
protetti con gabbie metalliche tipo faraday (sul vetro) o
carcassa continua, altrove, in modo da non consentire un
intensit� di uscita di microonde oltre uan data soglia che non
conosco. Ma � critica. Se l'acqua bollente ti lessa la mano,
l'acqua tiepida � un piacere. Voglio dire che il calore,
generato internamente o ricevuto dalal superficie, �
problematico quando non puoi smaltirlo e incrementa la
temperatura dei tessuti oltre una certa soglia, altrimenti non
ha nessun danno.
Altri casi limite, con cui se vogliamo si pu� allargare il discorso.
Infrarosso : � dimostrato che prolungata esposizione a intense
fonti infrarosse (le braci della stufa o le lamiere arroventate,
le colate metalliche e i lavori di chi salda a cannello e poi
forgia il metallo senza pi� maschera) causano aumento dimostrato
di casi di cataratta (opacizzazione del cristallino). Cmq
rimaniamo nel range di frequenze del tutto naturali, non
particolarmente tecnologiche. Per contro i problemi cominciano
appunto coll'esposizione prolungata, e sorgenti che in rapporto
alle telecomunicazioni sono notevolmente intense.
Il calore prolungato pare causare anche alcune patologie
vascolari agli arti (insufficienza venosa), ma su questo non ho
la certezza che la cosa sia statisticamente inossidabile.
Siccome il calore causa vasodilatazione, posso spingermi a
ritenerlo almeno plausibile.

Frequenze inferiori all'infrarosso e microonde dette, non mi
risulta abbiano facolt� di interferire in alcun modo. Poi magari
sar� ignorante io, non so, ma non ne ho mai letto (o quel che ho
letto aveva spiccato sapore di aria fritta)

>
> In medicina si procede in maniera tale da attribuire alle persone che
> presentano una "particolare" relazione causa-effetto il valore di casi
> positivi, altrimenti rimangono negativi; al fine di valutare una certa
> dieta/stile di vita/esposizione_a_sostanze come patogena.
>
> E questo metodo va bene con le malattie "diciamo ormai
> comprese" (classiche oserei), ma con quelle moderne ci si puo' proprio
> poco: questo tipo di analisi e' troppo riduttivo e lascia troppe zone
> d'ombra.

po' esse.

> Le malattie che infatti oggi non si riescono a curare non sono quelle
> da infezione batterica oppure virale : in tali casi infatti il metodo
> che ho su descritto va bene.... si individua una causa e si procede
> alla cura; oggi e' difficile combattere quelle malattie "strane".
> Psico-somatiche, tumori, disturbi neuro-vegetativi, stati depressivi,
> disturbi del comportamento, ansia, paure, fobie... e tante altre sono
> oggi molto frequenti ed e' sbagliato classificarle come non-mali, come
> "invenzioni da ipocondriaci".

beh, ma allora il discorso � radicalemnte mutato. Se non si
parla pi� di danni bio-molecolari (mutazioni e tumori) e ci si
sposta sullo psicosomatico, ogni fonte di disagio � candidata e
c'� molta soggettivit�. Io passo mediamente pi� di 5/6 ore al
giorno davanti a schermo di PC, ma per me � un piacere. Altri
odiano leggere a schermo, odiano il PC. Sono stati scoperti
persino casi di acne reattiva (psicosomatica) al riguardo. Ma
ovviamente non dimostrano niente, nel senso che non si pu�
parlare in nessun senso di danno da radiazioni e.m.

>
> 20 anni fa nemmeno gli x erano considerati cancerogeni....

non direi. Da quando esistono bombe atomiche e centrali nucleari
presumerei che l'uomo abbia imparato il significato di
scottature da radiazioni, o almeno da met� degli anni 50.
Che poi le cose si scoprano per gradi si sa. Ma ormai sappiamo
troppe cose in pi� sia di fisica che di biochimica per poter
commettere ancora errori troppo grossolani. Per fortuna
l'aumentato background complessivo consente stime molto pi�
raffinate.
> per non
> parlare degli uv.. e perche'? Te lo sei chiesto ?
> Aggiungo che oggi non vi e' molto di piu' che una relazione statistica
> tra fumo e tumore (le prove "scientifiche" sono dello stesso peso di
> quelle che 20 anni fa legavano gli UV al tumore!).

Non so, alcune sostanze del catrame, singolarmente, sono ormai
classificate come cancerogene, quindi oltre alla statistica c'�
anche una base molecolare, nel senso che si conoscono ALCUNI dei
componenti colpevoli.
Forse l'unico recente caso, inizialmente di ingenuit� (ma per
pi� di un decennio anche di colpevole omissione) epidemiologica,
� stato il triste caso dell'amianto, che chimicamente non era
reattivo, ma causa comunque il tumore. In effetti i tumori
polmonari che causa non sono causati a danni chimici diretti, ma
a microlesioni fisico-meccaniche ad opera delle fibre
(inattaccabili) e allo stato infiammatorio perenne (magari
complicato da attacchi batterici nei punti di lesione) che si
creava.
Cmq penso che i fenomeni di massa non rimangano a lungo
nell'incertezza. Ormai � troppo tempo che si guardano ore di TV,
e il campione � di almeno un miliardo di persone. Se davvero vi
fossero evidenze statistiche, ad es. sul pericolo, ritengo che
sarebbe emerso ormai in modo chiaro. Forse sui cellulari pu�
ancora essere presto, non so. In effetti su essi sono un po'
diffidente, ma penso che nel dubbio siano state prese
contromisure sulla limitazione dell'irraggiamento.
Entro max. un decennio di ulteriore uso di massa ed assenza di
casi acclarati e correlazioni statistiche, potremo considerare
archiviato anche questo aspetto (altri, come TV, computer,
elettrodomestici, sono ormai auto-dimostrati esenti da effetti
percettibili per la bruta forza dell'assenza di prove su un
campione enormemente vasto e tempi di applicazione comunque
prolungati, per cui non pu� pi� sussistere alcuna ragionevole
forma di sospetto a priori. Se si aspettano dimostrazioni di
positive innocenza da simili contesti, si fa prima a rinunciarci
per ragioni ideologiche, e punto)
ciao
Soviet
Received on Mon Feb 05 2007 - 21:27:38 CET