On 05/04/19 20:43, Bruno Cocciaro wrote:
> "Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
> news:q8834a$n69$1_at_dont-email.me...
>
>> Ho riletto anche il passo di Elio Fabri dove scrive
>> "Un riferimento è un ambiente fisico: astrattamente, un corpo rigido, ma
>> in concreto un laboratorio, al quale si riferiscono tutte le operazioni di
>> misura. Misure di posizioni, di tempi, ma anche tutte le altre che possano
>> occorrere. Il sistema di coordinate è un comodo ausilio matematico per
>> individuare le posizioni e per far calcoli; ma lo si può introdurre in più
>> modi nello stesso rif. fisico, e non è sempre necessario".
>>
>> Però quello che scrive Elio, e sopratutto l'ultima frase, aveva delle
>> motivazioni didattiche ben precise (le espone qui:
>> <http://www.sagredo.eu/Q16/lez03.pdf> ): voleva evitare che
>> "riferimento" venisse confuso con UN PARTICOLARE sistema di coordinate , e
>> credo che vada interpretato come "in alcuni casi particolari, per effettuare
>> alcune misure, se ne può addirittura fare a meno".
>
> Elio sara' probabilmente in ascolto e un suo intervento potra' chiarire se
> la tua interpretazione e' in accordo con quanto lui vuole intendere.
Infatti conto su un suo intervento :-)
> Per quanto riguarda il mio punto di vista, onde evitare eventuali
> fraintendimenti che vadano nel senso che vuoi intendere tu, io, una volta
> assunto tutto quanto detto sopra da Elio, modificherei l'ultima frase in "ma
> lo si può introdurre in più modi nello stesso rif. fisico
e su questo mi pare non ci siano dubbi
> , e, a rigore, non è mai necessario".
E qui siamo in disaccordo.
> Questo allo scopo di sottolineare che i due concetti, riferimento e sistema
> di coordinate, sono *totalmente* distinti. Secondo una terminologia a me
> cara, il riferimento ha, in un certo senso, valenza fisica (ad esempio, ha
> contenuto fisico dire che un riferimento è inerziale), il sistema di
> coordinate non ha valenza fisica, è convenzionale, e puo' essere sempre
> scelto a piacimento
Mi pare che anche su questo vi sia un accordo generale
> (qui Elio mi riprendera', ma, abbiamo piu' volte toccato
> questo punto e, purtroppo, non mi sento di poter dire di aver compreso gli
> appunti che mi fa).
Scusa, ma mi pare che le tante discussioni sulla convenzionalità non
abbiano mai riguardato le coordinate spaziali (per le quali la
convenzionalità è del tutto ovvia) ma la sola coordinata temporale, nel
senso di convenzionalità della sincronizzazione degli orologi. E anche
su questo, non mi pare che (almeno alla fine) sia rimasto nessuno a
negare tale convenzionalità: la sincronizzazione a la Eistein viene
preferita semplicemente per la sua semplicità, che consente di dare alle
equazioni di Maxwell contenenti derivate spaziali una forma isotropa. In
questo thread, comunque, stiamo parlando di Meccanica classica, dove il
problema della sincronizzazione non si pone nemmeno: considerando che c
è talmente grande, rispetto alle dimensioni e velocità caratteristiche
dei fenomeni in esame, da poter essere considerata infinita, per la
definizione della coordinata temporale basta un unico orologio, e la
simultaneità verificata "a vista".
> Galileo introduce il concetto di riferimento e anche il concetto di
> riferimento inerziale. La "maggiore stanza che sia sotto coverta di alcun
> gran navilio" e' il riferimento che e' inerziale se il gran navilio si
> "muove uniformemente" e non "fluttua in qua e in la'". E tanto basta per
> definire riferimento e riferimento inerziale. A tale scopo a Galileo non
> serve il concetto di sistema di coordinate che, immagino, Galileo non
> conosceva.
Probabilmente non lo conosceva, visto che la sua definizione formale è
successiva, ma sicuramente ne faceva un uso informale.
Per esempio, per i suoi esperimenti di rotolamento di una sfera lungo un
piano inclinato scanalato, graduò sul piano le distanze a partire dal
punto in cui lasciava libere le sfere. Coordinata in uno spazio
monodimensionale.
Per quanto riguarda l'uso di un piano cartesiano (xz) prima della
pubblicazione del Discorso sul metodo, credo che questa figura sia
esplicativa:
<
http://divulgazione.fisica.unipd.it/wp-content/uploads/2014/09/Pannello-8.pdf>
E la rivoluzione copernicana, non è consistita semplicemente nel
trasportare l'origine di un sistema di coordinate polari dal centro
della Terra a quello del Sole, verificando che in tale nuovo sistema di
coordinate le leggi del moto dei pianeti assumevano la forma kepleriana,
tanto più semplice di quella tolemaica?
>> - un sistema di coordinate NON associato a un corpo rigido, ma con
>> origine ed assi *fisicamente* individuabili, costituisce un riferimento a
>> tutti gli effetti. Esempio: il sistema di coordinate oblique con origine
>> nel centro di massa del sistema solare e assi che puntano verso tre stelle
>> fisse. E' il riferimento esteso più inerziale a nostra disposizione, e
>> nota che non è ancorato ad alcun corpo rigido, ma nemmeno a un punto
>> materiale: il centro di massa del sistema solare spesso è esterno al Sole,
>> e gli altri tre "punti di ancoraggio" sono tre
>> punti impropri, individuati da tre astri che vi appaiono davanti e che
>> resteranno là senza spostarsi apprezzabilmente per un tempo molto lungo.
>
> La parola "riferimento" e', come dire, "occupata". E' il laboratorio. E' la
> stanza sotto coperta dove Galileo esegue i suoi esperimenti. Poi potremo
> dire che il concetto di laboratorio si puo' anche estendere. Potremmo dire,
> ad esempio, di considerare la nostra galassia come laboratorio, o una parte
> di universo anche piu' estesa della nostra galassia. Avremo dei problemi
Senza andare a cercare complicazioni galattiche, il concetto di
laboratorio DEVE comprendere anche lo spazio circostante, almeno per
alcuni chilometri. Io ho il sacrosanto diritto di dire che, nel
riferimento del gran navilio, fari, moli e altre navi si muovono, e di
volerne misurare la velocità. Già per dire che si muovono devo
traguardarli attraverso due punti fissi del navilio, e cosi' facendo
definisco implicitamente un asse coordinato, quello su cui il faro NON
rimane. Per misurare velocità e accelerazioni, devo prima di tutto poter
misurare (e quindi definire) *posizioni*. Io sostengo che, per
determinare la posizione della lampada di un faro rispetto al navilio,
non posso fare a meno di un sistema di coordinate ad esso solidale. Se
tu riteni che non sia indispensabile, descrivi il metodo che useresti.
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Received on Sun Apr 07 2019 - 12:28:04 CEST