Re: La relativit? di Rovelli

From: Fatal_Error <fatal_error_at_nospam.it>
Date: Sun, 24 Jun 2012 14:35:13 +0200

"Bruno Cocciaro" <b.cocciaro_at_comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4fe6e3fe$0$1379$4fafbaef_at_reader2.news.tin.it...
> "Paolo Russo" ha scritto nel messaggio news:jrqg19$orh$1_at_dont-email.me...

>> E quindi ci vedi una differenza che, come dicevo, per me non esiste
>> perche' ogni grandezza e` convenzionale.
Infatti tutte sono (ovviamente) convenzionali, l'importante non e' infatti
la grandezza in se' (parametro libero), ma che la teoria abbia il maggior
potere predittivo su fenomeni empiricamente verificabili usando meno
grandezze possibili *operativamente definite*! Ovvero: il solito metodo
scientifico: rasoio di Occam + Galileo + Bridgman + Popper!

> Certamente vedo una differenza fra una grandezza fisica e una grandezza
> convenzionale.
Che la "vedi" non ci piove, il problema e' che non ti accorgi che questa
differenza non c'e' proprio...

> Non vedo alcun significato specifico nella convenzionalita'
> della simultaneita' in confronto ad altre convenzionalita', come, ad
> esempio, quella della velocita' one-way, o delle componenti della metrica.
Infatti, tutte queste cose sono state scelte per loro minimalita' in
funzione del potere predittivo, senza Occam puoi complicare quanto vuoi, ma
sei fuori dalla scienza e fai teorie con significato fisico rigorosamente
zero!

> Per esempio, e' empirico il fatto che, se
> usiamo corpi solidi per definire la congruenza, il nostro spazio fisico
> diventa praticamente euclideo, per cio' che riguarda la Terra.
Infatti sulla Terra siamo in un campo gravitazionale e lo spazio-tempo col
cavolo che e' Euclideo! questa "piccola differenza" ti tiene ancorato al
suolo e non ti fa volare, "praticamente euclideo" non significa nulla.

> E' vero che anche per quella parte dell'universo si potrebbe adottare una
> geometria euclidea; ma allora la definizione di congruenza non potrebbe
> piu'
> essere data dai corpi solidi".
Come se la lunghezza di un "corpo solido" fosse un assoluto! Cosa succede ad
un regolo lungo 1.000.000 km ad esempio? Si accorcia, si allunga, si
deforma? Boh... E se lo facesse, come te ne accorgeresti, con altri regoli?
Come lo misuri questo regolo, spostandoti a piedi e contando i passi o con
la luce ed un orologio? Il regolo sta allo spazio come il tempo assoluto al
tempo, ovvero sono esempi "umanizzati" utili *localmente* e ad una certa
scala, ma le distanze spaziali vanno dalla lunghezza di Planck (10^-35
metri) all'Universo osservabile (2*10^26 metri) , mentre il tuo regolo vale
qualcosina da 10^-5 metri a 10^2 metri ed e' relativo solo a particolari
aggregati macroscopici di atomi nello spazio, tenuti insieme da "misteriose"
forze, in uno stretto range di temperature.

> Reichenbach sopra inizia con "Di un'altra confusione ..." perche' nella
> prima parte del saggio ha gia' parlato della convenzionalita' della
> simultaneita' e ha detto in sostanza che, assunta l'esistenza di regoli e
> orologi (che sono strumenti di misura)
Assunta l'esistenza? Beh, sei gia' in piena convenzionalita'... Che sono
strumenti di misura? Un orologio, una spellabanane a vapore ad esempio,
sarebbe uno strumento di misura del tempo operativamente definito da cui
deduciamo che il tempo "esiste" in assoluto e non e' convenzionale? Ma LOL

> risultano non piu' convenzionali le
> grandezze "lunghezza" e "intervallo di tempo" (che sono rispettivamente i
> risultati delle misure che si fanno con i regoli e con gli orologi) ma
> rimane convenzionale la procedura di sincronizzazione.

> Nel link che avevo mandato direi di aver descritto l'errore compiuto da
> Einstein in maniera abbastanza chiara. E non vedo proprio alcun errore
> d'altro tipo, cosi' come mi pare assolutamente incomprensibile il non
> vederci "niente di male".
Ma quale (doppio) errore di Einstein, ma dai... Li hai riportato una tua
brutta figura, ma possibile che non te ne sei ancora accorto?

>> Cio' e` coerente con la distinzione che fai tra grandezze fisiche e
>> convenzionali, per me artificiosa, e ovviamente non lo condivido.
>
> Ripeto quanto detto sopra.
> Qui non e' in ballo la questione se sia artificiosa o meno tale
> distinzione.
> E' in ballo il fatto che la RR e' cosi'. Regoli e orologi vengono assunti
Esattamente come viene assunta la sincro standard, al fine di fare una
*funzionante* teoria minimale con ampio potere predittivo... Fine del
problema!

>> Non sono d'accordo che la sincro standard non faccia parte della RR e sia
>> solo una cosa che uno introduce per fare calcoli. Per me una RR con
>> sincro
>> non standard e` una convenzione diversa da quella usuale e minimale e
>> quindi e` formalmente una teoria diversa, e a questo punto scende in
>> campo
>> Occam.
>
> Per sostenere questo dovresti spiegare cosa c'e' di "minimale" nella
> sincronizzazione standard.
Che prevede una sola velocita' della luce, mentre tutti i tuoi "metodi" ne
prevedono due diverse c.andata <> c.ritorno a pari previsioni! Come una
teoria che prevede due forze gravitazionali al posto di una, o due tipi di
massa al posto di una, gli esempi sono infiniti, come infinite sono le
complicazioni possibili di una teoria minimale. Senza considerare tutte le
altre enormi complicazioni descrittive che sorgono nelle teorie conseguenti,
alcune delle quali ho sintetizzato in quei famosi sette punti ai quali non
hai mai risposto, CVD.

>> Non ti voglio convincere; anche volessi farlo, proprio non ne avrei il
>> tempo. Volevo solo farti notare che la validita` stessa della tua
>> posizione e`... convenzionale. :-)
>
> Ah beh, qui certo ci stiamo per discutere. Poi puo' succedere che
> discutendo
> si possa crescere.
Nel tuo caso non ho mai visto un cedimento di un solo micron dalle tue
posizioni, quanto ti trovi davanti a sette punti che non sai contestare,
semplicemente eviti di parlarne e cerchi di far passare l'interlocutore per
incompetente... Direi che tu sei qui per "catechizzare" sui tuoi dogmi di
fede, non per discutere e "crescere", altrimenti sull'esistenza *assoluta*
del tempo, una riflessione ce l'avresti fatta, come io l'ho fatta sui tuoi
dogmi!

> Inoltre, come ho gia' detto, cerco di limitare i miei
> interventi sull'argomento, avendolo trattato spesso in passato.
> Nel caso specifico ero inizialmente intervenuto giusto per correggere una
> tua imprecisione (l'aver chiamato "poco standard" la mia posizione
> riguardo
> la convenzionalita' della simultaneita').
Infatti e' "pochissimo standard" rispetto al mondo dei fisici! Perche' una
teoria e' "standard" non su un sottoinsieme a tua scelta formato da poche
unita' che arbitrariamente chiami "addetti ai lavori", ma sull'insieme dei
fisici! A riprova, nemmeno Paolo Russo e' minimamente d'accordo con te.
Vediamo se qualcuno che appartiene al tuo selezionato sottoinsieme
sopravvive da queste parti: c'e' nessuno???
:-)

> Poi la nostra discussione si e'
> sviluppata in maniera che personalmente riterrei interessante
> indipendentemente dall'eventuale "esito" finale. Spero tu possa trovare un
> po' piu' tempo e comunque, come dicevo, non c'e' fretta.
Ovvero, visto che ha notato nelle nostre discussioni che tu il tempo lo dai
per "assoluto" davanti ad ogni evidenza, spera di riuscire a farti dare per
"assolute" anche le lunghezze dei regoli in modo da metterti con le spalle
al muro, a quel punto infatti di "convenzionale" rimarrebbe solo la sincro,
facile no?... IMHO non ha speranze, ma vedremo...
 
Received on Sun Jun 24 2012 - 14:35:13 CEST