(wrong string) � di Rovelli

From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Sat, 12 May 2012 00:55:55 +0200

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4fabfc40$0$1390$4fafbaef_at_reader1.news.tin.it...

> "Bruno Cocciaro" <b.cocciaro_at_comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4fabc394$0$1382$4fafbaef_at_reader2.news.tin.it...

>> Nel caso specifico, avevo gia' detto:
>> "Non hai *mai* detto quale sarebbe l'ipotesi fisica in piu' che
>> assumerebbe Reichenbach, ne' quale esperimento imporrebbe la
>> sincronizzazione standard.
> c.andata <> c.ritorno e' o non e' un'ipotesi *fisica*? Poi ci sono i sette
> punti...

No, non e' un'ipotesi fisica.
O meglio, a voler essere precisi, il fatto che non lo sia *e'* la tesi di
Reichenbach.
Gli anticonvenzionalisti si sforzano di dimostrare che ci sarebbe contenuto
fisico in c.andata=/=c.ritorno. Tu non ti sforzi affatto. Tu lo dai per
scontato cosi' mostrando che non hai proprio nemmeno capito quale e'
l'oggetto del contendere.

Capisci perche' ti dico che fai la lotta contro i mulini a vento?

>> Ci ha provato anche Moretti a convincerti invano (vedi i vari post che
>> cito nel post iniziale di questo thread http://goo.gl/6uurG ). Certo io
>> non ho intenzione di riprovarci."
> Mah, Moretti non era ne' dalla tua parte ne' dalla mia, ci ha
> "bacchettati" entrambi!

Ma perche' continui a stravolgere la realta' ignorando allegramente quanto
ti viene ripetutamente sottolineato?
Perche' metti in bocca ad altri le tue fantasie anche quando questi ti
dicono esplicitamente che loro *non* hanno detto quello che tu vorresti?

Sotto lo fai di nuovo. Metti in bocca a Moretti quello che lui stesso ti ha
*esplicitamente* detto che non vuole intendere.

> Io comunque rispetto molto Moretti, ma certo puo' benissimo sfuggire
> qualcosa anche a lui... I matematici d'altronde non hanno molta
> dimestichezza con il *puramente fisico* rasoio di Occam, in matematica non
> esiste nulla del genere!

Si', la dimestichezza. Ad ogni modo Moretti e' un fisico.

> Comunque quando parla empiricamente e dice che (asterischi miei):
>"Risulta [...]"
> Finisce direttamente su un criterio di "maggiore semplicita'" per
> scegliere l'isotropia ottica (c.andata=c.ritorno) e la conseguente *unica*
> sincro standard, criterio che altro non e' se non il rasoio di Occam!

Perfetto. Mostri ancora una volta di non capire quanto stava dicendo Valter.
Non solo non lo capisci, ne stravolgi completamente il significato
interpretandolo all'opposto.
Ma io questo te lo concedo certamente. Uno non e' obbligato a capire tutto.
E non c'e' niente di strano anche nel fraintendere clamorosamente un qualche
intervento che verte su temi sui quali non si ha grande dimestichezza.
Quello che assolutamente non concedo e' *sorvolare totalmente* su quanto ti
ha detto lo stesso Valter. Non puoi dire che Valter "Finisce direttamente su
un criterio [...] che altro non e' se non il rasoio di Occam" quando Valter
ti ha detto:
"E' come nelle teorie di gauge nell'elettromagnetismo, le leggi fisiche
dell'elettromagnetismo sono invarianti di gauge, la scelta di una gauge �
del tutto convenzionale: nessuno si sognerebbe di dire che il rasoio di
Occam o qualche principio di "non scelta" richieda che l'unica scelta
possibile sia per esempio di gauge di Lorentz, che � in un certo senso il
pi� simmetrico di tutti." (fifs 28/2/2010)
"Ci sono infiniti modi per definire una procedura di sincronizzazione e
nessuna legge fisica mi costringe ad adottarne una piuttosto che un'altra.
Guarda , mi pare che la situazione sia come la seguente. Le leggi fisiche
permettono di assemblare i pezzi per costruire le sedie in vario modo: 3
gambe, 4 gambe, 5 gambe... seduta quadrata seduta circolare...
Tu stai dicendo che per il rasoio di Occam o per la non scelta le sedie che
esistono devono essere, diciamo, tutte a base circolare con 5 gambe." (fifs
29/3/2010).
Ad ogni modo, ho riassunto tutta questa storia qua http://goo.gl/6uurG .

Ripeto e sottolineo.
E' una *gravissima* mancanza di rispetto verso l'utente in questione
(Valter, nel caso specifico) nonche' verso tutti gli eventuali lettori dei
tuoi post.
Vuoi dire: "Valter non ci capisce una mazza del rasoio di Occam. Dice che
"nessuna legge fisica" costringe ad adottare la sincronizzazione standard,
ma lo dice solo perche' non ha dimestichezza con il rasoio di Occam"?
Bene, allora dillo chiaro e fai comunque presente (per *rispetto* verso
Valter e verso chi legge i tuoi post) che i suoi passi che tu interpreti
come "prova" del fatto che lui, anche se non se ne accorge, usa Occam per
arrivare di fatto a provare che la sincronizzazione standard e'
obbligatoria, sono passi che *lui*, Valter, ti ha detto che non c'entrano
rigorosamente nulla con cio' che tu intendi.

Secondo te io "andrei sul personale" quando ti parlo del buffo personaggio
dei tuoi film, "lui [Cocciaro]"
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19 .
Prova ad immaginare le tue reazioni qualora, a volte con cadenza quotidiana,
io mandassi post di questo tono:
"Fatal_Error, con la sua storia degli orologi a palla, sfrutta la Tunze per
arrivare alla sua tesi. Quando dice "...", usa un "criterio che altro non e'
se non" la Tunze. Lui non se ne accorge perche' non e' tanto pratico della
Tunze. Questa sua scarsa praticita' lo porta a concludere che il tempo non
esiste come dimensione fisica, ma se si accorgesse che sta usando la Tunze
capirebbe che la sua conclusione e' errata".

> Il resto del discorso verteva su cose matematiche che sei TU, a quanto
> dimostri, a non aver capito!

Ehhhh, quante belle parole in liberta'.
E quanto stravolgimento della realta' in totale spregio dei tuoi lettori.

Nel "resto del discorso", nel post che stavi citando, cioe' questo
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/8b1f816d6a0e04b0?hl=it
si legge verso la fine:
"Come Bruno conosce bene bene io ritengo anche che, in realt�, si possa
dimostrare questa coincidenza tra struttura causale e struttura di coni di
luce, usando il principio di relativi� e la richiesta che un osservatore
descritto da una linea di universo non possa influenzare il suo passato, in
un senso preciso su cui abbiamo discusso diverse volte io e Bruno, ma
dissentiamo sull'applicazione (anzi sul significato) del principio di
relativit�. Ora per� non voglio entrare in questa questione."

Quali sarebbero le cose matematiche che io dimostrerei di non aver capito
non si sa.
Si sa che Valter dice che io "conosco bene" la dimostrazione in base alla
quale (in sostanza) si proverebbe l'impossibilita' di segnali superluminali.

>> Non ho intenzione di *ri*provarci significa che l'ho gia' fatto piu'
>> volte e che non intendo farlo di nuovo.

> Io direi che NON l'hai mai fatto, che continui a NON farlo e che NON puoi
> farlo...

io non saprei dire se tu proprio dimentichi cio' che non ti piace ricordare
(come, ad esempio, i passi che cito sopra di Valter).

>> Non sono io a sostenerlo.
>> Lo sostiene "lui [Cocciaro]", cioe' il buffo personaggio dei tuoi film.
> Io non sono mai andato sul personale (buffo...), ma se la pensi cosi'
> allora dillo chiaro: "IMHO la tua teoria della gravitazione a dieci forze
> ha identico significato fisico di quella newtoniana!" cosi' chi legge
> capisce come la pensi.. Oppure e' convenzionale anche il "Tertium non
> datur"?

Qui e' come se io ti dicessi:
"ma se la pensi cosi' allora dillo chiaro: "IMHO 0i^0=1 e i*i^1=0" cosi' chi
legge capisce come la pensi"

>> In passato ti ho invitato a non citarmi nei tuoi interventi
> Non scrivere sui NG e non pubblicare articoli allora, altrimenti ti cita
> chi vuole, come vuole e quanto vuole!

Ma normalmente si cita rispettando. Tu sei un campione dello stravolgimento.

> Il "ma", avversativo non ha senso. Asserisco [...] *e* concludo [...].
> Se non ha senso citali questi numerosissimi fisici *autorevoli* mentre
> dicono "sono un acceso convenzionalista", altrimenti come sempre parli
> *ma* non dimostri! Su questo NG (e sugli altri), nonostante i miei
> ripetuti inviti, siamo a zero, anzi, a -10...

Ti ho mandato innumerevoli riferimenti.
Infnitamente di piu' degli 0(zero) che hai mandato tu.

>> "Li' avevo citato solo un fisico, il resto erano filosofi della scienza,
>> ma non e' tanto semplice trovare anticonvenzionalisti fra i fisici e
>> ancora meno semplice e' trovare lavori da cui si possa evincere una
>> valutazione della "maggioranza"."
> Ah beh, e' difficilissimo anche trovare lavori in cui autorevoli fisici si
> dichiarano esplicitamente anti-rettiliani
> (http://it.wikipedia.org/wiki/Uomo_rettile) dobbiamo concludere che questi
> fisici sono tutti filo-rettiliani, o che semplicemente della questione non
> gliene puo' fregare di meno? Stranamente e' invece facile trovare fisici
> dichiaratamente relativisti o galileiani... :-)

Continui a stravolgere.
Si parlava di "addetti ai lavori", cioe' di pubblicazioni (dalle quali
evincere valutazioni sulla "maggioranza" fatte dagli autori). Non ho detto
che e' difficile trovare lavori di fisici sull'argomento. Ho detto che se ne
trovano pochi che scrivono parteggiando per la posizione anticonvenzionale.
E' facile trovare fisici dichiaratamente convenzionalisti. Ovviamente
restringendosi agli addetti ai lavori. La grande massa credo che ignori la
questione e (diversamente da te) non ne parla.


>> Tutto questo lavoro io l'ho fatto da tempo: ho cercato i lavori, li ho
>> raccolti, li ho interpretati e ti ho presentato le mie conclusioni.
> Specialmente li hai accuratamente scelti e interpretati in funzione delle
> tue conclusioni preconcette, andando a stravolgere persino il chiarissimo
> pensiero di Einstein che, ricordo, in vita sua non ha mia scritto manco
> una riga ed un esempio di "sincro alternativa" con c.andata <>
> c.ritorno...

Complimenti. Proprio bello come commento.
Beh, che io abbia "scelto e interpretato in funzione delle mie conclusioni
preconcette" tu lo puoi dire solo come affermazione preconcetta. Quei lavori
non li hai nemmeno letti. Altrimenti avresti potuto obiettare su quali
sarebbero state le mie conclusioni preconcette.
Su Einstein continui a stravolgere (non lo fai solo con me e con Valter)
ignorando allegramente quanto ti viene ripetutamente sottolineato:
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19
(film numero 5)

>> 1) il fisico che avevo citato (Sahotra Sarkart e John Stachel (filosofo
>> il primo, fisico il secondo) Philosophy of Science, Vol. 66, No. 2 (Jun.,
>> 1999)) e' su posizioni *identiche* alle mie (il che non e' affatto
>> strano: e' abbastanza facile un fisico addetto ai lavori scelto a caso
>> faccia parte della maggioranza);
> "identiche"? Parla dunque anche lui ad esempio di MQ con mediatori
> tachionici? Mi citi il passaggio, grazie...

Fai un casino abissale.
I tachioni non c'entrano *nulla*.
Si parlava di convenzionalita' della simultaneita'. Nello specifico di
lavori dai quali si potessero evincere valutazioni sulla maggioranza.
Tu avevi detto che l'unico fisico che avevo citato "non era nemmeno su
posizioni totalmente assimilabili alle" mie. Io ti ho detto che Stachel e'
su posizioni identiche alle mie. Ovviamente si intende che lo sia riguardo
la convenzionalita' della simultaneita', non riguardo una qualsiasi mia
posizione. Ad esempio non volevo intendere che Stachel e' anche milanista.
Come passaggio si potrebbe citare proprio l'inizio del lavoro, cosi' potrai
dire che anche Stachel "stravolge persino il chiarissimo pensiero di
Einstein":
"Reichenbach(1957) and Grunbaum(1963), following the lead of Einstein(1905),
maintained that, in the special theory of relativity, distant simultaneity
is conventional in the sense that it can only be established by some
stipulation and that no matter of physical fact can depend on that
stipulation"
Sarkar, S., Stachel, J., 1999. Philosophy of Science 66, 208-220.

Faccio presente che J. Stachel e' editore dei primi due volumi delle
"Collected Papers of Albert Einstein" ("The Early Years" 1897-1902 e "The
Swiss Years: Writings, 1900-1909")
http://press.princeton.edu/catalogs/series/cpe.html .

--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

Received on Sat May 12 2012 - 00:55:55 CEST

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