Re: Altre domande sull'Universo

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Wed, 11 Oct 2006 14:27:51 GMT

Elio Fabri ha scritto:

non sono ancora in grado di dirti esattamente cosa ho capito
della discussione, n� con quale frase forse hai fatto una
breccia, e non so se sia un preavviso di intuizione durevole o
che evaporer� presto ... ma dai che ci dai, in qualche maniera
devi avere fatto breccia nel pregiudizio di fondo che mi porto
dietro (che hai descritto bene .... non che volessi nasconderlo,
tutt'altro, aspettavo che potesse essere corretto con parole
abbastanza semplici)

> Soviet_Mario ha scritto:
>> [x Elio Fabri] : sto leggendo svariati articoli (specie di
>> cosmologia, sui fotoni e un altro sull'entanglement) dal tuo sito.
>> ...
>> Ah, illuminante la discussione sull'addittivit� delle masse delle
>> particelle ai fini della massa dei corpi estesi !
> Grazie. Pero' io scrivo "additivita'" :-)
>
>> 2) ammettiamo di stimare, anche con notevole approssimazione, masse e
>> distanze di tutto quanto vediamo in ogni regione del cosmo (assumendo
>> noi come arbitrario centro),
>> 3) ammettiamo anche di poter stimarne la velocit� e la direzione di
>> allontanamento degli oggetti stessi
>>
>> Ci� al fine di stimare la posizione attuale di quegli oggetti cos�
>> antichi
>> ...
>> ## Sapendo fare questo, penso che avrebbe un senso fisico cercare di
>> calcolare un ipotetico baricentro di tutto ci� che vediamo
>> Se non ha senso, perch� non ce l'ha ?
> E' chiaro che non riesci a concepire l'Universo in altro modo che come
> qualcosa che si espande in uno spazio vuoto preesistente ed
> euclideo...

verissimo.

> Purtroppo le cose sono piu' complicate di cosi', ma soprattutto sono
> radicalmente diverse.
>
> Non c'e' uno spazio separato, ma uno spazio-che-si-espande. Ma dicendo
> cosi' non ho detto niente : e' solo con un preciso modello matematico
> che si puo' capire di che cosa si tratta...
>
>> Se ce l'ha, si � tentato ? Si ha un'idea di dove potrebbe essere
>> situato, rispetto a noi, questo baricentro ?
> Non c'e' motivo di tenare, perche' si sa benissimo.

:-) beh, questo se non altro � confortante, perch� non sapevo se
si sapesse o meno ! Tutto sommato per me, che ho una fiducia
completa nella scienza e una certa fiducia anche negli
scienziati in genere, sapere che qualcuno SA anche se non posso
arrivarci io, � gi� una mezza risposta non dico soddisfacente,
ma rassicurante.

>
> Dato che tutti i modelli diuniverso inuso sono basati sul principio
> cosmologico, che asserisce la completa omogeneita' e isotropia
> dell'universo, e' chiaro che il risultato sarebbe ... che il centro
> siamo noi.

ecco, qui mi hai fugato un errore. PEnsavo invece che fosse un
retaggio superato del passato, e che attualmente non si
ritenesse pi� per niente isotropo. Forse per� ho confuso la
scala (nel senso che si parlava solo di galassia).

Eppure qualche dubbio mi rimane.
Ho letto stime del numero totale di galassie, cento miliardi mi
pare. Questo � tutto quello che esiste o quello che vediamo ?
Un numero finito di galassie � realmente isotropo da qualsiasi
dei punti di osservazione ? Discende anche questa propriet� da
questa "struttura dello spazio" che non capisco ?
Sempre per il solito vizio euclideo, mi aspetterei una isotropia
soltanto da un insieme infinito di galassie. Uno finito mi
spiazza. E' come se ogni punto fosse il centro di una sfera, e
non � una forma immaginabile.

> E al tempo stesso, gli astronomi di una galassia distante da noi 10
> miliardi di anni luce troverebbero lo stesso risultato...

appunto, e non riesco a conciliare la prospettiva con un numero
finito di galassie

>
>> Non avrebbe una sorta di rango di "centro gravitazionale
>> dell'universo" ?
> Ho appena risposto.

si, si .... sei paziente :-)

>
>> ## secondo dubbio. Mi sono chiesto cosa implicherebbe, ad es., il
>> fatto di guardare in ogni direzione del cosmo e vedere che gli oggetti
>> pi� lontani, sotto ogni latitudine e longitudine della volta celeste,
>> mostrano tutti lo stesso red shift massimo.
> Di nuovo: isotropia significa tra le altre cose anche questo.

non avevo usato quella parola, ma in effetti intendevo quello

>
>> ### Se immaginiamo una sorta di superficie, ma non una ipersupercifie,
>> proprio una normale superficie tridimensionale, che avvolga e
>> circoscriva tutti i corpi celesti censiti e visibili
>> ...
>> che forma avrebbe questa superficie ?
> Ancora: segue dall'isotorpia. Una sfera.


Si ma una sfera strana .... una sfera che venga vista come sfera
da ogni suo punto.
Una "normale" sfera � vista cos� solo dall'effettivo centro e
non da un qualsiasi punto che le appartiene. Anche una
superficie sferica non garantisce questa propriet�, perch�
sottende sempre un dentro e un fuori, e la visuale non �
isotropa per niente.

>
>> Sto cercando di vedere le cose in modo meno filosofico possibile, e
>> vedere sino a che punto concetti della fisica classica possono
>> mantenere un significato, e quale, alla scala pi� ampia possibile
> Sono due cose diverse.
> I concetti della fisica classica (molti concetti) non sono applicabili
> a queste scale.

gi� .... ma forse cominciare a avere una vaga idea, per me era
proprio questione di vedere quali concetti reggono e quali
cascano, e dove cascano quelli che cascano. Pu� sembrare un modo
assurdo di imparare una cosa. Forse lo � (ma � il contesto, un
NG, e il tempo che ho a disposizione, che non � adeguato, quindi
  provo a cavare qualcosa, meglio di niente).
ciao e grazie.
Se mi rispondi un ultima volta, prometto (circa) di smettere il
thread. Beh .... a meno che qualche frase sibillina mi riaccenda
la curiosit�, eh he he he

Soviet_Mario

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Received on Wed Oct 11 2006 - 16:27:51 CEST