Re: A me pare che non sia cambiato quasi nulla

From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Fri, 2 Mar 2012 14:50:04 +0100

"Tetis" ha scritto nel messaggio
news:4f4c1d37$0$1382$4fafbaef_at_reader2.news.tin.it...
Scriveva Bruno Cocciaro luned�, 27/02/2012:

> Questa situazione � davvero presente nella fisica contemporanea perch� le
> violazioni della simmetria di Lorentz sono ritenute una necessit�, il
> problema � che di queste violazioni abbiamo indizi molto esili che fanno
> pensare che l'effetto non sia alla portata diretta di esperimenti in
> acceleratori terrestri, per questo gli esiti di esperimenti osservativi
> come IceCube sono attesi con impazienza.

Io sinceramente non capisco come la cosa possa avere a che fare con la
potenza degli acceleratori terrestri. Potrebbe anche darsi, ma come potremmo
dirlo senza conoscere ancora la fisica che c'e' sotto?
Ripeto quanto dicevo in precedente post:
prima dobbiamo individuare dei fenomeni che lascerebbero ragionevolmente
ipotizzare che tramite essi si possa osservare violazione dell'invarianza di
Lorentz. Poi si cerca di osservare la violazione facendo uso di tali
fenomeni.
I fenomeni EPR, a mio modo di vedere, lasciano ragionevolmente ipotizzare
che tramite essi si possano evidenziare violazioni dell'invarianza di
Lorentz.

> Su questa analogia andrei molto cauto, trovo che se c'� una cosa a cui il
> riferimento privilegiato delle teorie di campo post-einsteniane non
> somiglia � l'etere di Michelson Morley: possono coesistere modi
> lorentziani e modi non lorentziani e persino due diversi gruppi
> lorentziani con velocit� differenti. Ma pu� essere che c'� qualche modello
> pi� semplice che non ho capito affatto e che � come dici tu simile a
> quello classico, solo che gi� per il fatto che deve rendere conto
> dell'invarianza lorentziana subluminale deve differire dal modello
> classico di etere.

Io purtroppo non conosco le teorie di campo post-einsteniane di cui parli.
Di certo il modello di cui parlo io e' semplicissimo. Ed e' un modello che
rende certamente conto dell'invarianza lorentziana subluminale. La fisica
subluminale, almeno tutta quella che conosciamo oggi, e' fisica fatta *sotto
coperta* (cioe' e' fisica che descrive interazioni fra sistemi isolati,
cioe' sistemi non in interazione con un qualche etere non trascinabile dal
riferimento contenente i sistemi oggetto dello studio sperimentale), quindi
e' fisica invariante per trasformazioni di Lorentz. Se pero' un qualche
esperimento non e' riducibile a fisica fatta sotto coperta allora non ci
sono motivi perche' quell'esperimento debba dare esiti invarianti.

>> Naturalmente cade l'invarianza di Lorentz per i fenomeni che coinvolgono
>> segnali superluminali. Per quei fenomeni tale invarianza cade almeno
>> relativamente agli aspetti riguardanti la descrizione dei segnali
>> superluminali (gli effetti di quei segnali potrebbero comunque risultare
>> invarianti).

> E' il contenuto di queste parentesi che mi sembra borderline senza il
> giusto linguaggio matematico. Mi sembra che quel che intendi � che
> possiamo avere una teoria di campo non locale che non affligge la
> causalit� dell'algebra locale, ma questa � un'impostazione possibile senza
> scomodare affatto la rottura spontanea della simmetria lorentziana, di
> fatto � il modo in cui la teoria dei campi tiene conto delle correlazioni
> E.P.R.

Anche qua, secondo me, senza mettere la fisica davanti alla matematica, e'
pressoche' impossibile rispondere. Io almeno non riesco a rispondere, ne' ad
ipotizzare alcuna risposta plausibile, senza seguire la mia visione, cioe'
senza mettere le *ipotesi fisiche* alla base delle mie osservazioni.
Si potra' prendere una equazione, modificarla in qualche modo, tale modifica
fara' perdere a quell'equazione qualche proprieta', ma senza avere chiaro il
significato fisico di quell'equazione e della modifica che mi accingo ad
apportare, io non ci riesco proprio a ragionare sull'equazione modificata
ponendomi questioni tipo "e adesso come posso farcelo entrare il contenuto
delle parentesi di cui sopra?"
Seguendo la mia visione tutto risulta piu' semplice, almeno per me:
1) l'esperimento di Aspect mostra che esistono segnali superluminali;
2) non potendo esistere paradossi causali, i segnali superluminali saranno
regolati da un etere, cioe' la propagazione di tali segnali risultera'
isotropa solo relativamente ad un certo riferimento (come la radiazione di
fondo che e' isotropa solo relativamente a un ben preciso riferimento);

1) e 2) sono chiaramente ipotesi (non certezze). Sono ipotesi fisiche che
riteniamo ragionevoli e decidiamo di muoverci sulla base di tali ipotesi
fisiche per strutturare il nostro discorso. Le equazioni che scriveremo
vengono "dopo", saranno conseguenze delle ipotesi fisiche che decidiamo di
assumere.

3) ipotizzando che non sia infinita la velocita' di propagazione dei segnali
superluminali (chiamiamo betat tale velocita' nel riferimento privilegiato;
in un qualsiasi altro riferimento la velocita' dei segnali superluminali
lungo una certa direzione sara' data dalla legge di composizione delle
velocita'), si verifica che (cioe' segue dalle ipotesi fisiche assunte che),
eseguendo un esperimento EPR sulla Terra, con i due misuratori posti a
eguale distanza dalla sorgente e le misure effettuate simultaneamente (in
sincronizzazione standard), le correlazioni scompaiono ogni giorno per due
intervalli di tempo dT~1giorno/(betat).

Domanda:
dove cavolo stanno le violazioni dell'invarianza di Lorentz e dove sta la
storia che gli effetti dei segnali superluminali sarebbero invarianti pur
non essendo invariante la fisica che regola i segnali superluminali?

Risposta (che e' *ovvia* quando si va a vedere come la 3) segue da 1) e 2)
cioe' come, ad esempio, l'equazione dT~1giorno/(betat) segue dalle ipotesi
fisiche assunte):
intanto la dT~1giorno/(betat) vale assumendo che il riferimento nel quale
eseguiamo l'esperimento (la Terra) si muova a velocita'<<c rispetto al
riferimento privilegiato dei segnali superluminali;
con "gli effetti sono invarianti per trasformazioni di Lorentz" si intende
che, qualora l'esperimento venisse eseguito su un qualsiasi altro pianeta
rotante (sempre nell'ipotesi che quel pianeta si muova a velocita' non
relativistica rispetto al riferimento privilegiato dei segnali
superluminali), si otterra' lo stesso esito ottenuto sulla Terra (cioe' si
osserveranno le correlazioni EPR) quando siamo *fuori* dai due brevi
intervalli di tempo dT~1giorno/(betat) cioe' se la coppia di misure EPR
viene eseguita *non* quando i segnali superluminali sono "in volo" ma quando
hanno gia' sortito il loro effetto.
Con "il fenomeno delle correlazioni EPR mostra violazione dell'invarianza di
Lorentz" si intende, ad esempio, che se l'esperimento venisse eseguito in un
pianeta rotante che si muove a velocita' relativistica rispetto al
riferimento privilegiato dei segnali superluminali, allora gli esiti saranno
*diversi* da quelli che si ottengono sulla Terra perche' gli intervalli
temporali nei quali non si osservera' correlazione saranno molto minori:
sara' dT<<1giorno/(betat).

Nella sostanza, quale che sia il riferimento nel quale viene eseguito
l'esperimento, *sembra* che l'esito dell'esperimento sia perfettamente
invariante per il semplice fatto che gli intervalli di tempo dT sono molto
piccoli, cioe' perche' betat>>1.
E' proprio questo, cioe' betat>>1, il *motivo fisico* per il quale gli
effetti dei segnali superluminali risultano nella sostanza invarianti pur
non essendo invariante la fisica dei segnali superluminali.
Certo che facendo esperimenti in situazioni non "normali", cioe' stressando
qualche parametro (ad esempio eseguendo l'esperimento EPR solo per un
brevissimo intervallo di tempo, oppure aumentando molto il numero delle
particelle in gioco, cioe' cercando le correlazioni su un sistema sempre
piu' complesso che piano piano va verso la macroscopicita'), per quanto sia
betat>>1, potra' venire fuori qualcosa di diverso, ad esempio potrebbero
venire alla luce gli effetti non invarianti. Ma senza avere come guida una
qualche ipotesi fisica personalmente non saprei proprio immaginare quale
parametro si dovrebbe stressare per far venire alla luce quegli effetti
invarianti.
Ad esempio, facendo collidere due particelle, ipotizzando che i prodotti
della collisione comunichino "qualcosa" fra loro tramite segnali
superluminali, senza fare una qualche ipotesi fisica su cosa sarebbe il
"qualcosa", io non riuscirei proprio a concludere che aumentare l'energia
delle particelle sia un buon modo per "stressare" le cose allo scopo di
mettere alla luce l'esistenza di quelle comunicazioni. Potrebbe anche darsi
che sia vero l'opposto: piu' aumenta l'energia piu' quelle comunicazioni si
"nascondono".

>> Ma la RR non pretende che *tutta* la fisica sia invariante per
>> trasformazioni di Lorentz. Dai postulati della RR segue tale invarianza
>> solo per quanto riguarda la fisica che si fa "sotto coperta", per usare
>> le parole di Galileo.

> L'algebra canonica di commutazione ed anticommutazione ha rappresentazioni
> lorentz-invarianti, possono esistere per� infinite rappresentazioni
> inequivalenti...

Qui purtroppo siamo di nuovo su punti che magari tu ritieni ovvi, ma io
proprio non li capisco. Certo, colpa mia. C'e' tanta roba, un linguaggio,
ormai acquisito da anni, che regna nella fisica e uno (io) dovrebbe
impadronirsi almeno degli strumenti di base per strutturare un qualche
discorso. Non vale dire, come faccio io, "io so solo partire dagli
esperimenti e poi, da li' strutturare il discorso". Ma cosi' e', e finche'
non colmo il gap, finche' non traduco in termini per me comprensibili parole
tipo "algebra canonica di commutazione ed anticommutazione" o
"rappresentazioni di un'algebra", non posso dire di essere in grado di
comprendere obiezioni come quella mossa sopra da te.

Permane il fatto che a me pare innegabile che non sia proprio possibile
affermare che il principio di relativita' affermi che *tutta* la fisica sia
invariante per trasformazioni di Lorentz. La fisica fatta nelle cabine delle
navi aventi gli oblo' aperti non e' invariante.

>> E il riferimento privilegiato che fa da supporto ai segnali superluminali
>> non sta "sotto coperta". Come mi fece notare Valter anni fa, non solo non
>> ci sta, ma proprio non ci puo' stare.

> che faccia o meno da supporto a "segnali" iperluminali un riferimento che
> non � Lorentz invariante non pu� essere solidale con un sistema materiale.

Non capisco.
Un riferimento non e' "invariante" o "non invariante".
Un riferimento potra' essere inerziale o meno.
Sono gli esiti degli esperimenti eseguiti all'interno di alcuni riferimenti
che potranno essere invarianti o meno.
Se i riferimenti non sono inerziali gli esiti non sono invarianti, e questo
si sa da tempo.
Gli esperimenti eseguiti all'interno di riferimenti inerziali sono
invarianti *se* quegli esperimenti riguardano sistemi isolati.
Un qualche riferimento, cioe' un qualche laboratorio, ovviamente "solidale
con un sistema materiale", potra' essere privilegiato relativamente ad
alcuni esperimenti riguardanti sistemi *non isolati*. Ad esempio, eseguendo
le misure della radiazione di fondo in R si ottiene un certo risultato.
Eseguendo le *stesse* misure in R' si ottiene un risultato diverso. Ma la
radiazione di fondo non e' un sistema isolato, non e' "interna ad R" in un
caso e "interna ad R'" nell'altro caso perche' ne' R ne' R' trascinano la
radiazione di fondo.

> Ciao,

Ciao,

--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

Received on Fri Mar 02 2012 - 14:50:04 CET