"Soviet_Mario" <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:4f37e046$0$1375$4fafbaef_at_reader2.news.tin.it...
> Il 10/02/2012 19:22, Fatal_Error ha scritto:
>> "Paolo Russo" <paolrus_at_libero.it> ha scritto nel messaggio
>>> Io ne userei 8, al piu' in scala logaritmica. :-)
> li mortacci ! :-)
:-)
>>> Magari 16 proprio a voler strafare.
>> Mah, secondo me non funziona bene... Ma potrei sbagliarmi!
>>
>>> Anche qui ci sono due livelli. Una cosa e` la precisione
>>> richiesta per simulare esattamente il comportamento di uno
>>> specifico neurone, altra cosa e` la precisione richiesta dal
>>> suo funzionamento come porta logica sia pur complessa. Ho il
>>> serio sospetto che la rete sia "robusta", cioe` che piccole
>>> variazioni della concentrazione di un neurotrasmettitore,
>>> della velocita` di propagazione di un impulso, eccetera,
>>> debbano avere poca importanza sul funzionamento complessivo
>>> della rete.
>
> ah, a volte si. Altre no. Dipende dall'esigenza.
> Sono possibili sia filtri "antirumore" sia trigger autoamplificanti.
> Quindi l'importanza delle piccole fluttuazioni non � sempre scarsa.
Basta pensare all'effetto farfalla nei sistemi caotici... Direi anzi che
piccolissime differenze siano essenziali in un sistema Caotico naturale,
d'altronde i sistemi "analogici" retro-azionati fanno con poche componenti
cose fantastiche...
> Tra l'altro ... poco utile nell'economia del discorso : abbiamo pure dei
> sistemi generatori di rumore controllato (tra i molti la formazione
> reticolare), dei clocks, o se vogliamo generatori di onde portanti, che
> fluttuano in modo spontaneo ed autoazionato.
IMHO si tratta di pulsazioni spontanee, o meglio di sincronizzazioni
spontanee di oscillatori caotici, tanto per capire di cosa sto parlando:
ftp://ftp.elet.polimi.it/users/Carlo.Piccardi/VarieCda/Lezioni/CdA-Lez10.pdf
>> Ma le due cose non sono direttamente correlate... Prova a pensare ad un
>> clima dove le temperature vanno a "step" di 0,5 K, cambierebbe tutta la
>> micro-dinamica e questo non potrebbe che avere effetti macroscopici. Ad
>> esempio, ciao cristalli di neve, solo acqua o ghiaccio...
>
> stai dicendo che esisterebbero fenomeni "a soglia", simili alle
> transizioni di fase ... E penso anche io che siano possibili.
Non solo, anche nei sistemi piu' semplici, ad esempio il nostro "sistema"
cardiaco, le pulsazioni sono Caotiche! Basta pensare che la presenza di
ritmi troppo "regolari" e' sintomo di gravi problemi cardiaci!
> Se penso all'attivit� elettrica complessiva come a un coacervo di caos,
> immaginificamente penso ai "pensieri" come ad attrattori strani di quel
> caos. Qualcosa che salta fuori comunque. Ma meglio che la smetta di
> delirare !
Gia', ma e' un Caos fondato sul continuo, se sia possibile e nel caso *come*
lo sia replicarlo in digitale, con "macchine" a stati discreti, e' un
problema mica di ridere..
> Il fatto � che sono co-operanti vari livelli di elaborazione e "scale" nel
> sistema nervoso....
>....
> Questi livelli sono largamente sovrapposti e mutualmente influenzantisi.
> Presumo per� che l'influenza del "rumore quantistico" li affligga in modo
> inversamente proprorzionale alla rispettiva scala di tempi e masse (la
> memoria a lungo termine essendone praticamente immune).
La memoria ha a che fare con la topologia della rete sinaptica, con la rete
di "connessioni", diciamo che in un certo senso la memoria fisicamente "e'
cablata", oserei dire "quasi-statica", per questo sopravvive anche agli
elettroshock, ma il pensiero? Il pensiero e' pura dinamica Caotica... Quanto
ha a che fare il pensiero e la coscienza con quello che chiami "rumore
quantistico", esisterebbe senza di esso? E se questo "rumore", invece di
essere "puramente casuale" avesse un immenso e complesso contenuto
informativo ed il cervello funzionasse in "risonanza" con esso, una specie
di "ricevitore-amplificatore" auto-sintonizzato con la matrice quantistica
da cui e' sorto e da cui e' costituito? Certo e' solo un'azzardata ipotesi,
ma IMHO estremamente affascinante! Forse questo spiegherebbe tante
esperienze "mistiche" ed anche le "illuminazioni" di tanti scienziati: la
"Mente Cosmica" (Dio?) sarebbe molto piu' vicina di quanto sospettiamo...
Ccco perche' e COME saremmo fatti ad "immagine e somiglianza" di Essa! :-)
>> la probabilita` di errore salirebbe
>>> esponenzialmente con il numero di neuroni e con una rete
>>> tanto vasta la frequenza degli errori sarebbe inaccettabile.
>> Non puoi semplificare "meccanicamente" sistemi complessi del genere,
>> specialmente se la rete e' retro-azionata,
>
> tra l'altro sono presenti sia feed back negativo (stabilizzanti), e filtri
> vari (inibizione) atti proprio a schermare, dove serve, l'estrema
> variabilit�, ma anche sistemi di feed back positivo (sinapsi
> facilitatorie) laddove segnali minuscoli devono essere amplificati
> fortemente. Quindi penso anche io che una scarsa precisione nella
> rappresentazione delle variabili possa portare a grandi errori nella
> convoluzione temporale.
Si, a mio avviso salterebbe quasi tutto... Otterremmo sicuramente un
"computer" assai potente, ma per niente vicino alla vera potenza (o almeno
potenzialita') della nostra mente! Sognerebbe? Fantasticherebbe?
Inventerebbe? Ma specialmente, avrebbe coscienza di se'? Se vogliamo
"rifare" il nostro cervello, IMHO dobbiamo ritornare all'analogico...
> Non escluderei che alcuni "generatori stokastici" possano persino servire
> come semi per associazioni nuove, pensieri creativi e non ripetitivi,
> persino come "anti-loop".
Il lo darei quasi per certo, pensa un po'... Ma il "caso" per me non esiste,
esiste solo il "Caos deterministico indeterminabile"!
>> come e' la rete neurale,
>> siamo davanti ad un sistema Caotico incomputabile.
>
> questo come si pu� dire per certo?
Basta quello che chiami "rumore quantistico", ovvero quelli che hai chiamato
"generatori stocastici" ... Se ammetti il "caso" (o il Caos indeterminabile)
ad un qualsiasi livello descrittivo, il sistema diventa incomputabile, nel
senso che non puoi partire da "condizioni iniziali" e determinarne
l'evoluzione tramite computo.
> Anche perch� si potrebbe in teoria clonare un cervello ed usare il secondo
> come probe del primo.
No, i due sistemi differirebbero dopo pochi istanti... Infatti i gemelli
omozigoti sono "cloni", eppure non hanno certo la stessa evoluzione
cerebrale e gli stessi pensieri... Simili, ma non certo uguali!
>> Questo pero' non e' detto... Considera che il cervello non deve solo
>> "pensare" e memorizzare, ma fa parte di un organismo che deve
>> sopravvivere, nutrirsi, riprodursi, difendersi da virus/batteri, ecc.
>> ecc.
>
> Beh, la parte del sistema autonomo e delle funzioni viscerali �
> dimensionalmente piccola.
Scherzi? Pensa ad un neurone, e' una cellula intera con tutto il suo DNA e
tutto il suo incredibilmente complesso sistema vitale, e considera ora la
sua funzione specifica come "elemento di elaborazione"... Se lo rifacessi
"elettronico", potresti in teoria ridurlo a poche migliaia di atomi! Un
cervello umano in una chiavetta USB... :-)
> Tuttavia quella sensoriale e della motilit� fine, effettivamente consuma
> un bel pezzo di corteccia (a cavallo del corpo calloso, nella spaccatura).
Hai capito a che livello intendo "miniaturizzare"? Considera che un chip con
100 miliardi di transistor oramai lo fai stare in pochi mm^2 e non siamo
certo "al limite". Noi nel cervello abbiamo al massimo 100 miliardi di
neuroni...
> In particolare credo che sarebbe impossibile disconnettere la parte
> sensoria esterna e quella "propriocettiva" e sperare che la rete isolata
> mantenga le propriet� di quella interfacciata, hardwired con l'ambiente in
> cui opera.
Ne sono profondamente convinto anche io... Ma non solo a livello
"sensoriale".
> Alla fine questa rete � nata apposta per decodificare quell'ambiente.
> L'input stesso � il suo cibo, e l'incudine in cui si forgia persino
> durante l'embriogenesi.
Esatto! La mente e' uno "specchio" dell'ambiente...
>>> Devo darti assolutamente ragione. Se miliardi di anni non
>>> sono bastati a far si' che le piante imparassero a sfruttare
>>> l'azoto atmosferico, vuol dire che dall'evoluzione ci si puo`
>>> davvero aspettare miopie di ogni genere e grado.
>> Ma molte piante hanno "imparato" alla grande a farlo, si sono furbamente
>
> penso che per imparare l'op intendesse dire brevettare un proprio metodo
> innovativo, ex novo. Quello del simbiontismo � un modo per non lanciarsi
> nel vuoto, e sfruttare solo il "gi� esistente". Del resto come dicevo,
> l'evoluzione esplora solo a corto raggio, non fa mai salti particolarmente
> spettacolari.
Qui parliamo di ottimizzazione, basta pensare che il contenuto in DNA dei
batteri della nostra flora intestinale e' di oltre 100 volte quello umano!
Incorporare tutte queste funzioni in un unico organismo non sarebbe
premiante, per questo la natura non lo ha fatto, molto meglio la simbiosi,
funziona tanto bene e costa cosi' poco!
> Esistono persino raganelle e invertebrati marini che mangiano le alghe e
> non distruggono i cloroplasti, ma li trasportano all'esterno del corpo
> diventando in limitata misura fotosintetici. Per� quella � "inventiva
> all'italiana".
La natura e' meravigliosa proprio per questo...
>> messe in "societa'" (mutualismo) con batteri specializzati in questo! Ad
>> esempio:
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Fabaceae
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Azotofissazione
>
> beh, la pianta non fa molto : offre casa e sali minerali ai ryzobium et
> compari, e loro rilasciano l'azoto mineralizzato assorbibile. La cellula
> vegetale eucariotica in s� non possiede il complesso nitrogenasico. E' una
> cosa che soltanto i cianobatteri, antenato comune, hanno brevettato.
Se fosse stato conveniente "incorporare" questo DNA, le piante ed anche noi
lo avremmo incorporato... Ma era meglio "incorporare" batteri specializzati,
meno complessita' concentrata, minore costo energetico, piu' flessibilita',
miglior funzionamento, piu' resistenza ai cambiamenti, maggiore
variabilita', ecc. ecc.
> Tutti gli altri pagano le royalties
E ricevono gli interessi... :-)
>> Se non lo hanno fatto autonomamente e' solo una questione di economia,
>
> ma la questione della mancata esplorazione dell'intero spazio chimico (e
> delle possibilit� enormi degli atomi vari) � proprio squisitamente una
> questione di economia (nel senso pi� "miope" e a corto raggio del
> termine).
Certo! Ogni sistema esplora le sue "immediate vicinanze" genetiche, ma i
sistemi sono innumerevoli e questo avviene per miliardi di anni...
> Una soluzione che potrebbe diventare vantaggiosissima dopo una decina
> appena di generazioni, un po' limata ed affinata, ma che passi per stadi
> difficoltosi, risulter� perdente.
La natura troverebbe certamente un altro modo per arrivare alla soluzione
vantaggiosa, dopo innumerevoli tentativi! Basta guardarsi intorno... La
scorsa estate sono andato in un famoso parco dove, tra l'altro, c'erano dei
bellissimi pipistrelli giganti frugivori, in quel momento alle prese con una
mela (io feci speleologia e adoro i pipistrelli, mammiferi volanti con
visione notturna ad ultrasuoni, capaci di prodezze incredibili, come
prevedere la traiettoria di una zanzare in volo ed intercettarla... Al
buio!), a vedere i loro comportamenti in qualche modo "intelligenti" ed
"emotivi" mi sono persino commosso! Meravigliosi! :-)
Received on Sun Feb 12 2012 - 21:53:31 CET