Il 12 Feb 2006, 08:03, patrizio.pan-2002_at_libero.it (Patrizio) ha scritto:
> Il 11 Feb 2006, 20:39, Elio Fabri <mc8827_at_mclink.it> ha scritto:
> > Andrea ha scritto:
>
> [snip]
Premessa. Scrivo per chiarire almeno (se possibile, rimediare a) un
mio errore di origine deontologica. Quando composi questa risposta,
l'intento iniziale era solo di cercare di capire il significato della frase:
"Certamente la reversibilita' richiede che il sistema resti assai vicino
a uno stato di equilibrio, ma questo equilibrio e' richiesto solo
*all'interno* del sistema: non occorre l'equilibrio con l'ambiente."
Poi pero', credetti opportuno lasciare la frase precedente di Andrea
come riferimento: da qui l'errore di cui sopra. Infatti ho tagliato tutto
cio' che c'era sopra e, nello scrivere, ho dimenticato cosa aveva detto
Andrea sopra. Poi, riguardando la sua frase che avevo lasciato, ho
preso a commentarla perche' non mi sembrava chiara, senza
rendermi conto (non lo vedevo piu' e non lo ricordavo) che c'erano
riferimenti essenziali al testo precedente. E cosi' ho commentato
una frase *fuori dal contesto*: chiedo scusa ad Andrea. Avendo riletto
il suo post (a Boiler), mi accorgo che la mia (ultima) frase
"Invece di 'isoentropica' io parlerei
di 'adiabatica', dato che cosi' si comprendono tutte le trasf. con Q = 0;
poi, se e' anche rev., allora va bene."
non c'entrava nulla e, col senno di poi, non l'avrei certo scritta;
tuttavia, lascerei la (mia) parte precedente a questa, almeno
in forma dubitativa.
Approfitto per fare qualche altra pecisazione.
> > > Ma �
> > > chiaro che, se questa risalita della bolla fosse quasistatica, allora
> > > il sistema dovrebbe essere sempre in quasi-equilibrio termico con
> > > l'ambiente, quando invece, nell'ipotesi di trasformazione isentropica,
> > > non lo � manco nel solo stato di arrivo: difatti tu ti trovi una
> > > temperatura finale *diversa* dai 25 �C dell'ambiente.
> > Non sono d'accordo.
>
> Anch'io. Mi scusera' Andrea, ma (forse per mio difetto) il senso della
> frase sopra mi sfugge. Che la quasi-staticita' implichi quasi-equilibrio
> o un'isoterma non e' vero (insuff.). Invece di 'isoentropica' io parlerei
> di 'adiabatica', dato che cosi' si comprendono tutte le trasf. con Q = 0;
> poi, se e' anche rev., allora va bene.
Forse si capisce, ma specifico che questo commento voleva
essere generale e svincolato dal caso che stavamo esaminando.
Per Andrea, vedi sopra.
> > Certamente la reversibilita' richiede che il sistema resti assai vicino
> > a uno stato di equilibrio, ma questo equilibrio e' richiesto solo
> > *all'interno* del sistema: non occorre l'equilibrio con l'ambiente.
>
> Non mi riesce di riconciliare quest'ultima affermazione con cio'
> che mi sembrava di sapere: almeno localmente quell'equilibrio
> con l'ambiente ci deve essere. Ossia, almeno una variabile di
> stato non potra' differire di quantita' finite; nell'adiabatica tale var.
> e' p, nell'isoterma sono p e T (sistemi chiusi). Altrimenti non vedo
> come si possa ottenere la quasi-staticita', condizione necessaria
> (ma non suff.) per la reversibilita'.
Il commento qui sopra e' (ovviam.) generale e del tutto svincolato
dal problema concreto che stavamo esaminando.
> > > La soluzione del testo � assolutamente logica e non c'� trucco o
Qui invece, dei dubbi mi rimangono: il punto piu' critico e'
la velocita' di risalita. Anche ammesso che lo stato iniz.
sia di equilibrio, quello finale non lo e' se detta velocita'
non tende a zero. L'ostacolo piu' grosso sono le conducibilita'
termiche: mentre un gradiente (interno alla bolla) di p potrebbe
(chissa') essere trascurabile, quello di T potrebbe non esserlo.
Inoltre, la trasf. non e' ne' adiabatica (Q > 0), ne' isoterma
(deltaT > 0), reversibili o no. C'e' di mezzo anche un lavoro
dovuto all'aumento della superficie (tens. superficiale, F) che
non saprei come valutare, a memoria dovrebbe essere
Int (F*dS), come rilevanza, anche per le ripercussioni su detti
gradienti interni di p e T.
Per finire, mi sembra certo che la trasf. *non* possa essere
*reversibile*, non vedo alcun modo per far ritornare la bolla
sotto, anche senza pretendere che la 'strada' (p, V, T) sia
percorsa esattamente al rovescio (lontanamente, forse).
Pertanto, se la velocita' e' suff. bassa da poter considerare
lo stato finale di equilibrio, posso 'arrischiare' di usare
p*V/T = cost., ma non (credo) p*V^x/T = cost., perche' mi pare
che questa sia valida solo se anche tutta la trasf. sia almeno
quasi-statica, non basta che stati iniz. e fin. siano di equilibrio,
oltre che Q = 0.
> > > indovinello: se gli stati di inizio e fine trasformazione sono di
> > > equilibrio, allora per un gas perfetto vale la legge dei gas perfetti,
>
> Qua apprezzo decisamente il fatto di aver rimarcato che per
> applicare la legge dei gas perf. occorra anche specificare
> che gli stati iniz. e fin. debbano essere di equilibrio.
Cosa che spesso si da' per scontata.
> > > e, note tre grandezze fra P, V, n e T, � nota la restante.
> > Il fatto e' che il testo dice che la temp. dell'acqua e' quella: non
> > dice niente della temperatura dell'aria nella bolla.
> >
> > Tu dici che e' ovvio che debba essere la stessa, ma io non sono
> > convinto chein processo reale le cose andrebbero cosi', e percio'
> > avrei voluto un'indicazione esplicita, o almeno una domanda.
Concordo, e approfitto per una precisazione a Boiler: confesso
candidamente che all'inizio ero convinto che il problema fosse
di quelli di livello decisam. piu' basso del politecnico, altrimenti
avrei optato per dire che mancassero dati / specificazioni suff.
per la risoluzione. Tanto che ho sentito l'esigenza di specificare
a Boiler che p*V/T = cost. andava meglio adoperata nella forma
p1*V1/T1 = p2*V2/T2 (!).
E approfitto per correggere un errore di sbaglio (273 + 5 = 278,
non 282 !) nel mio primo post, per cui V2 doveva venire 26,1 cm^3.
> > Posso solo convenire che uno si sarebbe dovuto chiedere: "che me la
> > danno a fare la temperatura dell'acqua? Se me la danno, vuol dire che
> > serve."
Torno a dire che il probema e' mal posto (IMHO).
All'inizio i dubbi li avevo e non e' che poi mi siano passati.
Sono stato tentato di dire che (1) mancano dati suff. per risolvere
il probl. e, (2) nonostante (1), proviamo a dare una risposta che sia
compatibile con i dati, facendo delle assunzioni (T_acqua = T_bolla)
anche incerte, ma non esplicitamente vietate dal testo, che, come
detto, avevo scambiato per qualcosa molto piu' elementare.
Cosi' ho scelto di usare la p*V/T = cost. tenendo conto della p
idrostatica, come avrei poi visto in seguito nel successivo post di
Boiler, cioe' il punto b).
> > Ma cosi' si scivola in quelli che io chiamo "problemi-indovinello",
> > dove il malcapitato solutore deve leggere nel pensiero dichi ha
> > inventato il problema (il quale ha il coltello dalla parte del
> > manico...).
> >
> > Insomma, il testo del problema non mi piace.
>
> Anche a me; e l'avevo gia' detto nel primo post.
> Pero', a chi ha il coltello dalla parte del manico potrei chiedere
> di farmi vedere dove sia l'errore, mettendo a raffronto il testo e
> la soluzione. In altri termini, se costui da' un testo vago, o
> ambiguo, e' piu' che possibile che diverse soluzioni soddisfino:
> in qualche caso potrebbe accorgersi di aver mal valutato il 'verso'
> del coltello, e questo per solidarieta' a Boiler :))
Mi scuso ancora con Andrea e Boiler per le ragioni sopra esposte.
> > --
> > Elio Fabri
Ciao di nuovo,
Patrizio
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Received on Tue Feb 14 2006 - 07:21:27 CET