"Soviet_Mario" <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:4f391fe2$0$1384$4fafbaef_at_reader2.news.tin.it...
> Il 12/02/2012 21:53, Fatal_Error ha scritto:
>> La memoria ha a che fare con la topologia della rete sinaptica, con la
>> rete di "connessioni", diciamo che in un certo senso la memoria
>> fisicamente "e' cablata", oserei dire "quasi-statica",
>
> statica nel senso che non si deteriora rapidamente nel tempo mi sta bene.
> Ma non nel senso che non risponde agli input.
Ovviamente.... "Quasi-statica", nel senso che in un breve intervallo di
tempo i cambiamenti sono marginali...
> Questa topologia � adattiva. Se imparo una lingua, vado a sconquassare un
> bel po' di sinapsi.
Infatti, per imparare una lingua impieghi parecchio tempo e piu' sei anziano
e piu' diventa difficile farlo.
>> per questo
>> sopravvive anche agli elettroshock, ma il pensiero? Il pensiero e' pura
>> dinamica Caotica...
>
> stavo pensando che la memoria a lungo termine potrebbe essere una sorta di
> CDROM da cui rifare il bootstrap quando il software in RAM (elettrico) si
> impalla.
Beh, in un certo senso si... Altrimenti basterebbe una botta in testa e ti
ritroveresti come un neonato a dover memorizzare tutto daccapo! :-(
>> Quanto ha a che fare il pensiero e la coscienza con
>> quello che chiami "rumore quantistico", esisterebbe senza di esso? E se
>> questo "rumore", invece di essere "puramente casuale" avesse un immenso
>> e complesso contenuto informativo ed il cervello funzionasse in
>> "risonanza" con esso, una specie di "ricevitore-amplificatore"
>
> l'idea di Penrose.
Si, la cosa strana e' che io la pensavo gia' cosi' da anni, quando per caso
(regalo di Natale) ho letto il suo "la mente nuova dell'imperatore" ed ho
cominciato a pensare che esistesse la telepatia!
> Io ne lessi solo una volta su Le Scienze, e per il poco che posso averne
> capito, mi aveva assai impressionato e convinto.
> Anzi ... non sono sicuro in realt� che il nome fosse proprio Roger PEnrose
> o Ilja Prigogine
Penrose sicuramente, anche se Prigogine affrontando l'evoluzione Caotica
delle "strutture dissipative" ed il loro evolvere verso stati "ordinati",
sicuramente e' inerente al discorso! Ma non vorrei aprire un nuovo tema...
>> auto-sintonizzato con la matrice quantistica da cui e' sorto e da cui e'
>> costituito? Certo e' solo un'azzardata ipotesi, ma IMHO estremamente
>> affascinante!
>
> Ricordo ancora, di quell'articolo, fotograficamente, la raffigurazione di
> un ipotetico circuito integrato analogico a struttura FRATTALE, capace di
> processare un'informazione con precisione infinita.
Si, ma dovrebbe essere un frattale "continuo", ovvero infinito... Quando
tratti gli infiniti, trovi altri infiniti, la cosa interessante e' che
geometricamente esiste una "via" per cui sorge spontaneamente il "finito"
dall'infinito, di questo ne parlavo con Tommaso su FISF e sto aspettando una
sua replica, una cosa per me di grandissimo valore fisico.
> Ma non ho l'articolo stesso. Vorrei rileggerlo con il senno di poi 15 o 20
> anni dopo.
Leggiti il libro:
http://www.ibs.it/code/9788817865524/penrose-roger/mente-nuova-dell.html#commenti
>> Forse questo spiegherebbe tante esperienze "mistiche" ed
>> anche le "illuminazioni" di tanti scienziati: la "Mente Cosmica" (Dio?)
>> sarebbe molto piu' vicina di quanto sospettiamo... Ccco perche' e COME
>> saremmo fatti ad "immagine e somiglianza" di Essa! :-)
>
> mah
Beh, e' il passo successivo su quella strada... Certo non sarebbe brutto
scoprire che e' veramente cosi', non pensi?
>> Si, a mio avviso salterebbe quasi tutto... Otterremmo sicuramente un
>> "computer" assai potente, ma per niente vicino alla vera potenza (o
>> almeno potenzialita') della nostra mente! Sognerebbe? Fantasticherebbe?
>> Inventerebbe? Ma specialmente, avrebbe coscienza di se'? Se vogliamo
>> "rifare" il nostro cervello, IMHO dobbiamo ritornare all'analogico...
>
> l'elaborazione analogica fa costantemente dei pur lenti progressi, coi
> quantum dots. Magari un domani ...
Magari... Certo trovarsi davanti ad un computer cosciente, magari 10000
volte piu' intelligente di me e con accesso diretto alle memorie di tutto il
pianeta, che mi dice: "non hai capito nulla, ma non posso spiegartelo
perche' non ci arriveresti" un po' di inquietudine me la metterebbe! :-)
>>> Non escluderei che alcuni "generatori stokastici" possano persino
>>> servire come semi per associazioni nuove, pensieri creativi e non
>>> ripetitivi, persino come "anti-loop".
>> Il lo darei quasi per certo, pensa un po'... Ma il "caso" per me non
>> esiste, esiste solo il "Caos deterministico indeterminabile"!
>
> ho seguito il 3D a pezzi, ma non ho ben capito questa definizione.
In sintesi i sistemi complessi "aperti" sono fisicamente incomputabili,
quindi indeterminabili pur se soggetti solo a causa-effetto, sono sistemi
"deterministici ma indeterminabili".
> Il poco che mi � rimasto al grezzo, di quell'articolo di Penrose/Prigogine
> (?), potrebbe essere che :
> non importa se il calcolo � incomputabile nel senso digitale, se il
> sistema calcolante ragiona-funziona con la stessa logica interna che
> renderebbe incomputabile tale calcolo.
Quello che io chiamo "computare se stessi", noi abbiamo "coscienza" senza
poter lontanamente computare i complessi sistemi fisici da cui questa
emerge.
> Come dire che una macchina indeterministica potrebbe completare un calcolo
> indeterministico, "sentendo" gli stessi influssi che normalmente
> disturbano il primo.
Certo, trae informazione dal caso (Caos) sottostante ed aumenta cosi' il suo
contenuto informativo, mentre il contenuto informativo di una macchina
deterministica isolata si conserva... D'altronde una stringa "casuale" ha
la massima entropia, il massimo contenuto informativo (Shannon) e non e'
algoritmicamente comprimibile, mentre una stringa perfettamente ordinata il
minimo ed e' altamente "comprimibile". Per capirci:
1010101010101010101010.... (minimo) 284100381211489415539.... (massimo)
> E' come se per fare un calcolo riuscisse a simulare il sistema da
> calcolare, e a farlo evolvere nello stesso modo.
Questo no, il sistema computa se stesso, ma non puo' "simulare" un altro
sistema clone, proprio il caso (Caos) ambientale da cui i due sistemi
traggono contenuto informativo crea una immediata divergenza fra i due
sistemi!
> E' un po' confuso quel che cerco di dire, ma vabb�
Ho capito bene?
>>>> come e' la rete neurale,
>>>> siamo davanti ad un sistema Caotico incomputabile.
>>>
>>> questo come si pu� dire per certo?
>> Basta quello che chiami "rumore quantistico", ovvero quelli che hai
>> chiamato "generatori stocastici" ... Se ammetti il "caso" (o il Caos
>> indeterminabile) ad un qualsiasi livello descrittivo, il sistema diventa
>> incomputabile, nel senso che non puoi partire da "condizioni iniziali" e
>> determinarne l'evoluzione tramite computo.
>
> non so : un sistema calcolante caotico potrebbe determinare l'evoluzione
> di un sistema indagato caotico ?
No, proprio per il motivo che ho scritto prima!
> Quel che vorrei dire � :
> se un sistema ci appare caotico (al computer) perch� in realt� le sue
> condizioni al contorno hanno una precisione infinita, non potrebbe essere
> computabile con un diverso computer che internamente lavora in modo nativo
> con una infinita precisione di rappresentazione ?
Questa "infinita" precisione richiederebbe infiniti bit per ogni variabile,
ma per codificare un bit devi avere un sistema fisico a due stati, non
basterebbe quindi fisicamente il nostro Universo per gestire una sola
variabile! Quando ragioni con gli infiniti attualizzati, in *teoria* risolvi
tutto... Ma le risorse fisicamente a disposizione in un sistema non sono
infinite, anzi, ed e' proprio questo il limite alla computabilita' *fisica*
di un sistema.
>>> Anche perch� si potrebbe in teoria clonare un cervello ed usare il
>>> secondo come probe del primo.
>> No, i due sistemi differirebbero dopo pochi istanti...
>
> la cosa � pi� complessa di come la poni dopo
Certo, quello dei gemelli era un esempio limite, ma ora hai compreso cosa
intendevo? Anche se i due gemelli li tenessi in ambienti uguali e sottoposti
agli stessi stimoli, in realta' NON sarebbero in ambienti identici e
sottoposti agli identici stimoli, essendo l'ambiente un sistema
intrinsecamente Caotico, la divergenza fra i due sistemi sarebbe immediata.
> E' chiaro che proponevo un esperimento con macchine virtuali che potessero
> operare in ambiente perfettamente controllato.
Se i due sistemi "identici" sono digitali, beh, ovviamente due "programmi"
identici non potrebbero divergere, ma se i due sistemi sono analogici,
l'inevitabile "rumore" li farebbe immediatamente divergere!
>>> Beh, la parte del sistema autonomo e delle funzioni viscerali �
>>> dimensionalmente piccola.
>> Scherzi?
>
> no.
> Anzi ribadisco : la gran parte dei neuroni si occupano di tutt'altro che
> non le funzioni di nutrizione, riproduzione, gestione dell'hardware etc.
Qui c'e' un equivoco di fondo... Tu intendi la *rete neurale* dedicata alle
macroscopiche funzioni di nutrizione, ecc. In questo senso hai ragione! Io
intendevo il fatto che UN neurone, essendo "vivente" e dovendo esso
nutrirsi, replicarsi, ecc. ecc. ed avere il DNA di tutto un completo
individuo, e' una struttura enormemente complessa rispetto alla sua, per
degna di rispetto, funzione di elaboratore di informazioni. Quindi, se
costruissimo neuroni analogici elettronici, non "vivi", potremmo
semplificare enormemente UN neurone e miniaturizzarlo di brutto!
>> Pensa ad un neurone, e' una cellula intera con tutto il suo DNA
>> e tutto il suo incredibilmente complesso sistema vitale, e considera ora
>> la sua funzione specifica come "elemento di elaborazione"... Se lo
>> rifacessi "elettronico", potresti in teoria ridurlo a poche migliaia di
>> atomi!
>
> non ho capito questo passaggio logico. Un modello cos� semplice
> replicherebbe davvero le risposte di un vero neurone in ogni contesto ? Io
> sono molto dubbioso.
Direi che sia possibile, IMHO l'importante e' che sia analogico e possa
"bere" il rumore ambientale...
>> Un cervello umano in una chiavetta USB... :-)
> � gi� dura che ci stia un modello decente di un unico neurone !
In digitale certo... Ma un neurone analogico?
Beh, te la sei cercata:
http://research.roma2.infn.it/~lann/articoli_tesi/tesi_dav.pdf
:-)
>> Qui parliamo di ottimizzazione, basta pensare che il contenuto in DNA
>> dei batteri della nostra flora intestinale e' di oltre 100 volte quello
>> umano! Incorporare tutte queste funzioni
>
> no, non si tratta di tante funzioni, ma di innumerevoli modi equivalenti
> di fare la stessa cosa.
Discorso interessante, anche se io non la vedo come te, ritengo che tendi a
ridurre i sistemi complessi ai processi elementari che li costituiscono e ti
sfuggano le proprieta' emergenti. Ma stiamo andando troppo fuori tema, non
pensi?
Received on Mon Feb 13 2012 - 22:05:51 CET