Re: La misura della forza

From: Giorgio Pastore <pastgio_at_units.it>
Date: Tue, 6 Aug 2019 00:43:32 +0200

Il 05/08/19 18:08, Wakinian Tanka ha scritto:
....
> Tenuto conto che la sua fissazione e' quella di:
> 1) "dimostrare che non e' vero che le forze dipendono dal riferimento"
> 2) allo scopo di "dimostrare che il principio fi equivalenza non e' valido"
> 3) allo scopo di "falsificare tutta la teoria della relativita' di A. Einstein"
> direi che non e' /per niente/ un "di più" ;-)

Nel suo messaggio ha posto una domanda. La dietrologia non mi interessa.

>> Anche restando
>> al caso non-relativistico l'argomento resta uguale. Peraltro, siccome di
>> oggetti relativistici, particelle elementari e talvolta nuclei a parte
>> ce ne sono pochi, sono anche relativamente pochi i casi in cui si misura
>> la velocità per ottenere la forza.
>>
>
> Questa non l'ho capita molto: stai dicendo che quello che fanno gli sperimentali di fisica nucleare/fisica delle particelle/astrofisica/fisica dei plasmi non conta un cavolo in fisica? :-)

Certo che no. Ho scritto che di tutte le domande che si possono porre
dal punto di vista sperimentale in ambito di fisica delle particelle, la
domanda qual è e quanto vale la forza (in ambito di meccanica classica)
è la meno gettonata. Caso mai la domanda può essere sulle interazioni,
ma questo passa per la misura di sezioni d'urto, non di traiettorie
classiche.Anche perché misurare il momento istante per istante non è
fattibile.

>>.....
> Basta tu non gli faccia credere che "aveva ragione lui" e che quindi tu non contribuisca a motivarlo nel suo vero scopo che e' la "guerra santa" contro la relativita', che guarda caso e' anche lo scopo della maggior parte dei crackpot...
> Di buoni propositi come il tuo e' lastricata... :-)

Mi importa poco di dare ragione a Tizio o Caio. Non ha però senso
deformare la fisica per non concedere che su alcune cose anche Fortunati
possa sollevare domande lecite. Fanne meno una questione personale e
preoccupati piuttosto di dare infomazioni corrette per chi legge/leggerà
questo thread.


>>
>> La questione posta è semplice: perché si preferisce una misura dinamica
>> ad una statica?
>> Quella statica significa bilanciare la forza ignota con una nota e
>> quindi nulla di male a usare un dinamometro.
>>
>
>
>
> Ma, sfortunatamente (e qui l'aggettivo cade proprio a fagiolo :-) ) Fortunati non afferra che in una misura statica (che, come giustamente scrivi, viene fatta bilanciando due forze) il sistema fisico *e' fermo*e che quindi *anche tale misura* _dipende_ dal sistema di riferimento: se le due forze sono bilanciate in un riferimento inetziale, in uno accelerato, in generale, non lo saranno piu' (anche se non e' accelerato ma si muove di solo moto uniforme rispetto al primo, nel caso di forze elettromagnetiche: i campi E, B, si trasformano).

Questa è un'altra storia e forse meriterebbe anche questa una
discussione un po' più approfondita. Ma a me non piace mettere troppa
carne al fuoco.


>>
....
> La non modernita' sta nel fatto che, oggigiorno, i pesi non li misuriamo piu' "con le molle" come si faceva nel 'settecento: nelle bilance analitiche (e non) molle non ce ne sono, sono campi elettromagnetici che equilibrano il peso.

Devo dedurre che non hai letto quello che ho scritto. In un microscopio
a forza atomica le forze le misuri proprio con le molle! Ed è uno degli
strumenti più moderni sul mercato!


> E sta nel fatto che la moderna /definizione/ di forza e':
>
> F = dp/dt
>
> (ma non si trova nei libri di "fisica per ragazzi", si trova nei testi seri).
>
>> La misura statica è una misura diretta.
>>
> Dipende dalla definizione che usi. Con quella moderna, la misura statica e' /indiretta/.


Stai confondendo anche tu definizioni e metodi di misura. La *misura*
statica è uno dei modi più diretti che esistano di *misurare* una forza:
confronti forza con forza. What else? Qusto non implica che vada
altrettanto bene per *definire* la forza (cfr sotto).
....

>> Sulla non fattibilità di usare i due metodi sempre non c'e dubbio. Ma
>> non è una impossibilità "a senso unico'. Vero che trovare una forza che
>> equilibri la forza del Sole sulla Terra non è fattibile. Ma altrettanto
>> vero che usare ma=F per determinare la forza di attrito statico qualche
>> problema dovrebbe porlo ;-).
>>
>
> Corpo di massa m (ad es) appoggiato su tavolo, tutto inizialmente in quiete in un detetminato riferimento K; il tavolo viene accelerato orizzontalmente con accelerazione a = dv/dt; la forza di attrito statico sul corpo vale:
>
> F_s = dp/dt = d(m•γ•v)/dt = m•d(γ•v)/dt ~= ( a basse velocita') ~= m•d(v)/dt = m•a.


E se il tavolo non puoi muoverlo? Magari non è un tavolo ma la parete di
una montagna?
....

>> Che, come definizione, "forza è quello che si misura con un dinamometro"
>> non funzioni dovrebbe essere evidente. Per chiarezza: posso dire che il
>> dinamometro fornisce una "forza campione parametrizzata dalla lunghezza
>> della molla" solo se ho motivi per credere che una molla allungata
>> esercita a sua volta una forza. Chi me lo dice?
>>
> Te lo dice la definizione, se la definisci in quel modo! :-)

E dopo chi mi dice se questa forza così definita ha qualche relazione
con m*a?

Giorgio
Received on Tue Aug 06 2019 - 00:43:32 CEST