Il giorno sabato 10 agosto 2019 23:00:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 10/08/19 20:03, Carlo Pierini ha scritto:
Inizio dal fondo, così possiamo intenderci meglio sulle difficoltà oggettive che si incontrano nel formulare delle definizioni perfettamente lineari (non circolari) di grandezze che sono strettamente legate tra loro come la “forza”, il "moto inerziale" e il "sdr inerziale".
> > CARLO
> > Qual'è la tua posizione? Come definisci un sdr inerziale?
> GIORGIO
> La mia posizione non so se c'e' ancora. Ci sto pensando da molto tempo.
CARLO
Questo significa, allora, che quando parli di sdr inerziale, ti riferisci a qualcosa di cui non fornisci un preciso “manuale di istruzioni”, cioè confidi (fede) che la tua intuizione di questo concetto coincida con quella dei tuoi interlocutori o degli altri fisici. E non può essere altrimenti perché, come hai scritto tu stesso, per definire un moto inerziale ci si deve riferire a un corpo in stato di quiete o di moto rettilineo uniforme; ma tale stato può essere definito in modo univoco e diretto solo rispetto ad un sdr inerziale. ...E allora siamo in un circolo vizioso!
Pertanto non ci resta che POSTULARE: <<Si postula che un corpo non soggetto a forze permanga in uno stato di quiete o di moto rettilineo uniforme, cioè in uno stato di “moto inerziale”; e chiamiamo “sdr inerziale” qualunque sdr dotato di moto inerziale>>. E se sulla base di tale postulato si può costruire una Dinamica coerente, vuol dire che possiamo confidare nella sua validità, almeno fin quando (così come è successo con il 5° postulato di Euclide) non si costruirà un’altra Dinamica altrettanto coerente sulla base di un altro postulato che contraddica questo.
> > CARLO
> > Ogni scienza si fonda su un certo numero di postulati, cioè su definizioni di enti primitivi considerate evidenti sebbene non passibili di dimostrazione.
> GIORGIO
> Credo che stai confondendo scienze sperimentali e Matematica. Quello che
> dici può funzionare con una teoria matematica, ma non con una fisica.
CARLO
Io non credo. La logica è la medesima per ogni disciplina rigorosa. Anche in matematica esistono le dimostrazioni, sebbene non siano di natura sperimentale.
> GIORGIO
> Puoi postulare quello che vuoi ma poi devi fornire il "manuale di
> istruzioni" in cui spieghi cosa corrisponde a cosa. Come fare una misura
> e come fare un esperimento.
CARLO
Certo, infatti esistono manuali su come misurare forze, accelerazioni e moti relativi, ma non su come dimostrare *direttamente* che l’assenza di forze agenti su un corpo produce un moto inerziale. Intuiamo che ciò è vero e possiamo constatare che sulla base di questo postulato edifichiamo una Dinamica coerente, ma per dimostrarlo direttamente ci servirebbe un sdr inerziale che invece non abbiamo… ecc., ecc..
> > CARLO
> > Nella Dinamica, la “forza” è uno di questi enti primitivi: <<Si definisce "forza" qualsiasi causa capace di modificare lo stato di quiete o di moto di un corpo o di causarne la deformazione>>. Una variante di questo postulato è il 1° principio: <<un corpo non soggetto a forze risultanti permane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme>>.
> GIORGIO
> Sono ben note posizioni ingenue.
CARLO
Posizioni meno ingenue di queste per il momento io non ne conosco; e tu?
> > CARLO
> > In altre parole, il moto inerziale e il sdr inerziale sono concetti primitivi le cui definizioni sono da noi POSTULATE valide in quanto considerate evidenti e per le quali, quindi, non hanno senso domande del tipo: <<…rispetto a quale sdr il moto di un sdr inerziale è rettilineo uniforme?>>,
> GIORGIO
> Strano perché questo invece è un teorema dimostrabilissimo. Una volta
> che hai definito i sist. inerziali.
CARLO
Non è affatto “dimostrabilissimo”, proprio perché ci troviamo in circolo vizioso logico dal quale si esce solo fornendo una definizione-postulato.
> > CARLO
> > oppure: <<…come si fa a sapere che un corpo non è soggetto ad alcuna forza risultante>>? Alla prima domanda risponderemmo che un moto inerziale è uno stato assoluto, non una velocità che ha bisogno di un sdr per la sua determinazione quantitativa.
> CARLO
> "Stato assoluto"? Qui stai scivolando nella metafisica. Che cosa sarebbe
> uno "stato assoluto"?
CARLO
Ogni postulato è in un certo senso “metafisica”, sebbene la sua validità possa essere (in larga misura) confermata a posteriori, come ho già detto, dalla coerenza della disciplina che ci si costruisce sopra. I postulati, cioè, si prendono per buoni per la loro apparente evidenza, “abbiamo fede in essi” fin quando i loro sviluppi sul piano osservativo-operativo non manifestino contraddizioni o ambiguità che facciano …scricchiolare la costruzione di cui sono fondamento.
> CARLO
> …potresti leggere in fisf il mio: “Esempio di forza apparente, cioè, inesistente”…
> >> GIORGIO
> >> L'ho letto. Ma non mi dice nulla che non avessi già capito. E' il tipico
> >> punto di vista post-newtoniano, con tutti i pro e contro del caso. E'
> >> quello che, con altro linguaggio io chiamo "distinguere tra forze oneste
> >> e disoneste" e altri chiamano "introdurre le forze come quantità
> >> oggettive" (che è meglio del tuo "reali'. Quindi non mi dici nulla che
> >> non mi fosse già chiaro.
CARLO
Beh, tempo fa sostenevi che la mia equazione “forze apparenti = forze inesistenti” fosse un’eresia gravissima. Hai cambiato idea?
> GIORGIO
> Semplicemente so che si può basare la dinamica sul concetto di forza
> come vettore oggettivo. Ma non è l'unica possibilità. E' quello che sto
> cercando di far capie a te e a Wakinian Tanka. State discutendo di due
> approcci possibili. Ma siccome non li conoscete fate anche affermazioni
> avventate.
CARLO
Quali delle mie affermazioni ti sembrano avventate?
Received on Sun Aug 11 2019 - 02:29:02 CEST
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