Il 07/09/19 00:23, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 06/09/19 17:00, Soviet_Mario ha scritto:
> ....
>> su questo punto non ho le idee chiare laddove ci si
>> riferisce alla dimensionalità (spazio e peggio tempo, che
>> mi sembrano prescindere dal sistema in esame, come dire :
>> proprietà primitive trasversali e comuni a TUTTO :
>> perlomeno non conosco nessun sistema adimensionale sul
>> serio come il punto materiale astratto della matematica)
>
>
> Mi sembra che qui tu stia usando la parola 'dimensionalità"
> nel senso dell' algebra lineare.
Oddio ... allora è un flop comunicativo, perché intendevo
invece proprio riferirmi alle dimensioni spaziali FISICHE e
al fatto che gli enti primitivi mono e bidimensionali
sostanzialmente non esistono anche se esiste la grandezza.
La lunghezza non è attributo INTRINSECO di nessun sistema
(mentre lo può essere il volume). Dobbiamo aggiungere
clausole e spesso "orientarlo" per sezionare le sue
proprietà intrinseche e produrre questa.
Il volume proprio (per i gas il covolume) è una proprietà
intrinseca di qualsiasi cosa (colle onde bisogna andarci
cauti ovviamente).
Mi spiego meglio : la lunghezza non mi pare un ente fisico
caratteristico dei sistemi anche se ne può modellizzare
aspetti e fenomeni.
Quanto è lunga una mano ? Beh direi che dipende da come la
misuro.
> Allora uno "scalare
> (dimnsionalità zero) non è troppo complicato da individuare.
> P.es. una temperatura.
>
> ....
>> Così come non esiste un punto materiale in fisica
>
> Però esistono sistemi fisici il cui comportamente può essere
> reso indistinguibile da quello ideale di un punto materiale.
e infatti questi enti astratti sono estremamente utili a
modellizzare, questo non volevo assolutamente metterlo in
discussione.
>
>> non esiste nessun oggetto della geometria che non sia
>> tridimensionale (sbaglio ? chiarire con esempi, nel caso ...)
>
> E perché? La geometria del piano ha completa autonomia
> rispetto a quella dello spazio. O non ho capito cosa volevi
> dire.
minchia mi spiego davvero come una ciofeca :\
volevo dire : non esiste nessun sistema (di nuovo, un caveat
per le onde se le possiamo considerare esse stesse un
sistema in sé) FISICO (non della geometria : ho scritto
male) che appartenga al mondo zero, uni e bidimensionale,
che in geometria invece hanno il loro bravo status formalizzato.
Che poi certi sistemi possano essere trattati per tali con
approssimazioni buone a piacere non significa che siano
davvero puntiformi, linee, etc.
Il concetto di superficie, lo ammetto, è intrigante (anche
la misura di confini lineari in realtà : basta guardare
qualcosa su SHORES MEASURE) : perché la sua misura "vera",
in oggetti reali, dipende dal grado di risoluzione, e non so
nemmeno se converga, se sia superiormente limitato, o anche
se lo è spesso non è per niente semplice stimare questo
limite superiore a "rugosità infinita" ossia una misura che
colga tutti i dettagli della superficie stessa.
Invece in geometria i classici oggetti hanno delle belle
formule pulite e di precisione infinita.
La difficoltà investe anche misure di volume (Che ho
definito una caratteristica intrinseca).
Forse cmq ho cambiato idea sullo status di superficie :
laddove esistano demarcazioni di fase anche essa sembra
originarsi in modo naturale (pure : è una superficie
collocata in uno spazio TRIDIMENSIONALE e non so come
classificarla, se come ente 2D o 3D, questo l'ho già detto
ma ancora non ho capito bene come attribuire la dimensionalità).
>
>
>
>> io sul tempo sono davvero, davvero tanto a disagio e da
>> sempre.
>> Intanto non possiedo né una definizione (a me
>> comprensibile) né capisco le sue proprietà ...
>
> Anche qui occorre fare una premessa sul linguaggio: ci sono
> molte cose che chiamiamo tempo. Qui interessa quello della
> fisica.
che mi è oscuro all'inverosimile.
In verità mi è oscuro anche il tempo della lingua quotidiana.
E' un ente che non comprendo proprio. Purtroppo ragiono in
modo visivo, ho questo grosso limite
Se devo anche solo gestire relazioni tra eventi anche
banali, le devo tradurre in una timeline visualizzabile con
tratti colorati. Ma saper usare il tempo non significa in
ogni caso comprenderne la natura : solo abitudine nel
gestire i fenomeni classici
> E fortunatamente per quello le cose sono meno
> complicate che con altri significati del termine.
>
> Prova a pensare se c'e' un ambito della fisica in cui non si
> usa il tempo (o si sostiene che non si usa ;-) ).
>
Fatal_Error :) :) :)
scherzi a parte : ovviamente non c'è, ma per me è un falso
amico. Come il pH per l'uomo della strada abituato a
sentirlo usare, persino nella pubblicità, ma senza una
definizione operativa. Ti ci abitui, ci fai il callo e gli
attribuisci qualche proprietà più o meno intuitiva.
La cosa veramente buffa del tempo per me è questa estraneità
da un lato, ed un "senso interno dello scorrere del tempo
assoluto", e del ritmo.
Forse l'ho già raccontato, altrove : ma mi capitava di
cantare in auto sulla radio, entrare in gallerie anche
lunghe e proseguire cantando da solo, pause e silenzi
inclusi, accompagnati da gesti, e trovarmi all'uscita della
galleria talmente in sincrono da non poter distinguere
ritardi o anticipi apprezzabili.
E quando osservo altri che cantano sulla musica, tipo il
karaoke, che si mangiano i silenzi (e quindi variano
velocità del nastro) mi si aggriccia la pelle per come ci
patisco.
>
>
> ....
>> Ad e.s. ho usato spesso (in linguaggi) classi che
>> contenevano dentro array di riferimenti a sé stessi).
>
> Attenzione, anche se alcuni linguaggi lo nascondono,
> "qualcosa" e "riferimento a qualcosa" non sono
> neccessariamente coincidenti.
ah certo, ma concettualmente non cambia molto il discorso :
usi anticipatamente qualcosa di correlato ad un oggetto che
non è stato ancora definito compiutamente.
> In C o C++ è evidente che una variabile puntatore a un tipo
> dati non è la stessa cosa di una variabile dello stesso tipo
> dati.
non lo è, ma non cambia tanto il concetto di circolarità
(cambia ovviamente la gestione dello spazio fisico : in
senso di SPAZIO occupato un puntatore indica una quantità
nota di ram, un oggetto, definito circolarmente, è incognito
e non allocabile).
Però la differenza non è tanto concettuale, quanto
implementativa.
In compilazione statica, un programma "funzionale" ad es. o
costruito con template, risolto a compile-time, si potrebbe
anche definire l'autocontenimento senza i grossi problemi di
circolarità normalmente evitati con puntatori o reference.
Il File system è tale, è nidificato : a patto che in ogni
momento sia noto il livello di annidamento, a quel punto si
sa anche quanto spazio occupa.
>
>> definizioni (formalmente rigorose come possono essere
>> quelle masticate da un compilatore) in cui A è definita in
>> termini di B e C, B secondo A e C, e C secondo A e B,
>> senza nessun genere particolare ambiguità.
>
> Uhm, dimmi in che linguaggio puoi definire un nuovo tipo
> dati A che usa un tipo B che usa un tipo C che usa un tipo A
> senza batter ciglio.
mi pare che basta fare una forward declaration : ma cmq
serve sempre riferirsi o con puntatore o con reference, non
con oggetto "embedded". Per riservare spazio embedded serve
sapere al momento stesso QUANTO allocarne. Il problema è il
medesimo della ricorsione. Coi puntatori okay. Con veri
oggetti embedded non si può risolvere a runtime.
>
>> Il punto è che anche se è indeterminata la definizione
>> SINGOLA (oppure è ricorsiva), non lo sono più tutte quante
>> prese insieme. L'ente reale è l'insieme di A, B e C, fatto
>> di parti non "libere" e ortogonali tra loro, ma il
>> problema finisce qui.
>> La ricorsione pure non è un problema : a patto che non sia
>> infinita,
> ...
>
> Appunto, e come fa a "finir" ? Occore l'"uscita dalla
> ricorsione" e la certezza che prima o poi ci si arrivi.
>
>
>> Quindi è davvero un problema insormontabile avere delle
>> definizioni circolari ?
>
> Una *vera* def circolare direi proprio di sì. Tuttavia
> alcune definizioni sembrano circolari ma non lo sono.
mmm, fammi qualche esempio, non ci arrivo mica da solo
>
> ....
>> In un sistema totalmente IMMUTABILE il tempo non avrebbe
>> alcun significato né effetti.
> Appunto. Qui sta il "segreto" del tempo in fisica. Come
> nella pubblicità "No change, no time!".
l'unico appiglio che trovo nel concetto di tempo è legato
all'entropia : alla velocità di produzione di entropia.
Stranamente l'entropia non mi crea spaesamento, mi viene
facile visualizzarla nella forma di mescolamenti, del mazzo
di carte e le probabilità dei suoi stati, etc.
Però non sono la stessa cosa
>
> Una volta individuato il cambiamento come base
> irrinunciabile, p il concetto di tempo, nascono tutti i
> problemi di individuare (definire) uno standard utile.
>
> Da notare che così si esce dalla circolarità perché
> individuare uno o più cambiamenti non necessità di orologi.
ecco.
> Anzi, individuati nel pendolo, nel conteggio delle
> pulsazioni del polso, nella rotazione trrestre o
> nell'accumulo dei granelli di polvere in una clessidra, i
> fenomeni che mostrano cambiamento, diviene immediato
> considerali potenziali orologi.
però ancora non capisco come riusciamo a "intuire" la
velocità costante senza servirci di una definizione e di
misure già in opera
>
> Omega direbbe che serve la memoria. ma quella, per quanto
> componente importante del processo, non permette di fare
> misure di tempo (che per il tempo della fisica è un
> requisito importante). E' lo standard di cambiamento che
> introduce questa possibilità.
qualche forma di timer interno ce l'abbiamo (non so se sia
connesso a una qualche forma di memoria).
Se no come farei a cantare alla stessa velocità della radio
in assenza di radio ? A ogni nota assegno istintivamente la
durata corretta, e se anche qualcuna svaria, nel complesso
viene compensata. I battiti del metronomo interiore
funzionano piuttosto bene.
Non so se sia legato in qualche modo alla memoria, ma direi
di no. Non è certo nemmeno l'unico timer che possediamo, ne
abbiamo di svariati.
A livello di EEG ad es. abbiamo parecchie "portanti"
cicliche di base, e una risma di funzioni sono regolati su
timer circadiani, mensili lunari o circa, etc
>
> ....
>>> Anche le definizioni ricorsive funzionano solo se c'e'
>>> modo di uscire dalla ricorsione con una definizione
>>> esplicita!
>>
>>
>> interessante questo punto anche se non capisco bene cosa
>> si intenda per "uscirne". Programmaticamente si intende :
>> avere percorso l'intero albero ed esplorato tutti i nodi.
>
> Non esattamente. Ma tornerò su qusto punto domani.
ok
>
> Giorgio
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Sat Sep 07 2019 - 02:06:57 CEST