Re: del rapporto tra matematica e Natura (Fisica ma non solo) - era Termodinamica

From: Soviet_Mario <SovietMario_at_CCCP.MIR>
Date: Mon, 9 Sep 2019 16:32:04 +0200

Il 08/09/19 19:46, MM ha scritto:
> On Sun, 08 Sep 2019 18:20:01 +0200, Soviet_Mario wrote:
>
>> dal 3D Termodinamica, è tornato a galla un argomento sicuramente
>> strasviscerato ovunque (ma di cui ricordo casualmente di avere letto
>> poco).
>>
>> Vorrei "migliorare" le mie posizioni/idee di fondo (e se non accadrà non
>> sarà per impermeabilità ma perché richiederebbe comprensione migliore,
>> che non è detto che si verifichi).
>>
>> Ora userò la parola Fisica come sinonimo di Natura nella sua accezione
>> più ampia di tutto quanto accade, è reale (indi una parte per il tutto).
>> In contrapposizione (anzi, in "separazione", temporanea) con quanto è
>> matematica e sue gemelle (la logica, la statistica ex ante).
>>
>> Per quel che so o intuisco, anche se si è sviluppata molto per risolvere
>> problemi connessi alla Fisica, la Matematica non ha BISOGNO della fisica
>> : si fonda su postulati assolutamente astratti e ideali.
>
> Bisogno no, ma molte branche della matematica si sono evolute grazie alla
> fisica. Equazioni differenziali ordinarie e parziali per i moti, analisi
> complessa per l'elettromagnetismo, teoria dei gruppi per le teorie di
> campo ecc.
>>
>> E in un certo senso più scivoloso si può dire che per funzionare la
>> Natura non abbia bisogno della Matematica perché non ha bisogno di
>> essere calcolata.
>>
> Non e' chiarissimo cosa intendi. Un grave che cade non deve minimizzare
> la sua azione prima di farlo. E' questo il senso?
>
>
>> Se già ho scritto cose molto imprecise o da correggere, accomodatevi.
>> Ma cmq passiamo oltre.
>> Se sussiste questa sostanziale indipendenza già a livello della genesi,
>> allora perché la matematica funziona così bene e anzi si può dire che
>> niente altro funzioni per descrivere a fondo la natura, le sue
>> proprietà, evoluzione dei fenomeni e tutto quanto sia noto a
>> sufficienza.
>
> Ah, questo e' un mistero. La fisica viene scritta in linguaggio
> matematico e funziona egregiamente, una cosa che stupisce ogni giorno. Il
> perche' e' credo ancora molto distante dall'essere scoperto. E forse non
> lo sara' mai.
> E' tanto importante?

definire "importante" :)
nella ricerca di "senso" si, è importante.
Non tanto nella ricerca dei "chi/come/dove/quando" ... ma
nella tormentosa ricerca di "perché".
Per indagare "moventi", o la loro assenza pro-tempore, ogni
traccia o presunta tale è preziosa

>>
>> Se una chiave inglese si dimostra tanto adatta a svitare e avvitare
>> certi bulloni, può essere una coincidenza ?
> Ecco, questo non e' del tutto vero. Prendi le brugole. Ce ne sono di
> varie forme. Ad esempio, le torx. Che sono state inventate per un motivo
> molto semplice: le hanno usate per fissare i primi dischi dei freni, e
> non volevano che la gente ci giocasse, per questo scelsero una forma non
> standard.
> Ma sai quale e' la sezione piu' efficace per applicare la coppia torcente?
> Proprio la piu' banale, quella quadrata. Che praticamente non esiste,
> sono almeno esagonali.

prendo atto per la seconda volta che si è trattato di una
metafora orrida :) già stata cassata

>
>> Oppure : è una proprietà intrinseca della chiave inglese ? Intendo dire
>> : la matematica si presta a studiare TUTTO per qualche sua proprietà ? E
>> quale ? Oppure è una proprietà della natura, quella di generare da sé la
>> matematica come schema.
>> O infine che so (sottolineo, sono agnostico e non ho risposte, ma le
>> domande si !) una simile mutua compatibilità suggerisce una sorda di
>> DISEGNO, di progetto della natura per avere certe proprietà descrivibili
>> con la matematica.
> Mica pero' tanto vero. Limitiamoci alla fisica. Termodinamica lontana
> dall'equilibro, ad esempio. Sei ben lungi dall'avere una descrizione
> anche vagamente soddisfacente della misura (come hai per esempio
> nell'ensemble canonico, P~ exp(-beta*E) per intenderci).
>
> Parliamo di natura in senso generico, fuori dalla fisica?

non so, non tanto FUORI, ma OLTRE, se per Fisica intendiamo
lo studio di alcune proprietà della Natra

> Non mi
> risultano descrizioni matematiche rigorose soddisfacenti le varie
> malattie umane, per dirne una.
> O di geologia: l'ipotesi di Pangea ha una sua equazione?

ecco questa obiezione non mi convince affatto.
Solo 50 anni fa lo stesso si poteva dire per la chimica, un
secolo anche per la fisica stessa.

Ogni disciplina, a seconda della complessità del sistema che
studia, della "sezione di Natura" di cui si occupa,
raggiunge la maturazione, il grado di predittività e
precisione di modelli e descrizioni delle scienze esatte in
tempi differenti.
Sicché il fatto che SINO A OGGI la geologia, la
climatologia, e persino psicologia e sociologia, NON abbiano
ANCORA lo status di scienza esatta non mi garantisce affatto
che non possano arrivarci in un futuro più o meno lontano.

Poi dipende anche dalla risoluzione richiesta (oltre certe
risoluzioni potrebbe scattare una incomputabilità pratica,
dovuta a impossibilità di eseguire calcoli con adeguata
velocità e/o di stoccare i relativi risultati in qualche
memoria). Bisogna vedere se sarà davvero necessario
descrivere appieno ogni singola molecola per poter prevedere
un vortice di vento o basterà fermarsi prima. Tenderei a
pensare la seconda (per quanto il CAOS mi renda prudente con
le ambizioni).
L'incomputabilità pratica è una protezione veramente robusta
dei segreti del mondo ANALOGICO ... e non è detto che possa
essere battuta a forza bruta persino da calcolatori
analogici (quand'anche eliminassimo il problema velocità col
parallelismo, il problema della memoria richiesta rimarrebbe
inalterato)

>>
>> Per qualche oscurissima ragione vedo la matematica come non
>> progettabile, qualcosa che esiste in sé, prescindendo dalla Natura, e
>> che dobbiamo solo scoprire.
>>
>> Aiutatemi a farmi un po' di chiarezza.
>> Non mi sembra un discorso metafisico ... ma boh, magari lo è
>
> A me sembra di si'. Discorso appropriato per una domenica oziosa che non
> puo' offrire soluzioni.

non ci si interroga solo su quel che è rispondibile a breve,
è un qualcosa di innato nell'essere umano cercare di trovare
"un senso"

>


-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Mon Sep 09 2019 - 16:32:04 CEST

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