"Sb" <sabardit_at_tiscali.it> wrote in message news:427cdd78_1_at_x-privat.org...
> "Bruno Cocciaro" <b.cocciaro_at_comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:y04fe.1344631$35.50271638_at_news4.tin.it...
> >Esempio, se ho un solenoide
> > il cui campo viene rappresentato (sotto certe convenzioni, esempio una
> linea
> > ogni cm^2 nelle regioni in cui il campo ha intensita' un gauss, N
> linee/cm^2
> > nelle regioni dove il campo ha intensita' N gauss) da 100 linee di forza
e
> > poi ho un altro solenoide il cui campo (sotto le stesse condizioni)
viene
> > rappresentato da 200 linee di forza, allora nel caso in cui siano
presenti
> > entrambi i solenoide a decidere il campo sara' il principio di
> > sovrapposizione il quale non dice che (usando le stesse condizioni di
> prima)
> > il campo dovra' necessariamente rappresentarsi facendo uso di 300 linee
di
> > forza.
> >
>
> Perch�? A me sembra proprio di s� invece: 200+100 linee per cm^2 fa
proprio
> 300. Altrimenti cosa altro dovrebbe fare?
Perche' il principio di sovrapposizione dice altro. Non dice che si devono
sommare le linee.
Veramente, per dirla proprio tutta, a me le linee di forza stanno simpatiche
piu' o meno come il campo H, diciamo che le vedo un po' come "finzioni" che
potrebbero aiutare a capire ma anche a fare confusione e per non fare
confusione con le linee di forza bisognerebbe gia' sapere per bene come
vanno le cose. Le linee di forza non stanno "la' fuori", ce le immaginiamo
noi per farci una rappresentazione che *sotto certe condizioni* puo'
aiutarci a capire come e' fatto cio' che sta "la' fuori" (e la' fuori c'e'
il campo, e io aggiungerei il campo B. Poi la' fuori ci sono anche gli spin
orientati, cioe' c'e' la magnetizzazione M). In questo le linee di forza si
distinguono dalle cordicelle che se sono 100 tali rimangono quali che siano
le nostre rappresentazioni.
Un esempio banale dal quale puoi vedere che si sbaglia sommando le linee e'
il seguente:
considera due solenoidi identici, S1 e S2, percorsi dalla stessa corrente I.
Immagianiamo che il campo di entrambi sia rappresentato 100 linee. Ora
mettiamo i due solenoidi uno sopra l'altro ottenendo cosi' un nuovo
solenoide, St, che avra' lo stesso numero di spire per unita' di lunghezza
di S1 e S2 e la stessa I. In sostanza St differisce da S1 e S2 solo per il
fatto che lungo il doppio. Poiche il numero di linee per unita' di lunghezza
e la corrente I e' sempre la stessa, sia per S1 che per S2 e St allora il
campo magnetico all'interno dei tre solenoidi sara' lo stesso. Poiche' il
numero di linee per unita' di superficie deve rappresentare l'intensita' del
campo alllora se i campi si S1 e di S2 vengono rappresentati da 100 linee
allora anche il campo di St si dovra' rappresentare con 100 linee (non con
200, 100 "provenienti" da S1 e 100 da S2).
> > Considerare il ferro a tutti gli effetti come un magnete significa la
> > seguente cosa:
> > 1) considero un generico punto P dello spazio e calcolo il campo (Bf)
che
> ci
> > sarebbe li' se nello spazio fosse presente solo un magnete messo nel
punto
> > dove sta il ferro (in effetti li' c'e' un magnete: il ferro
magnetizzato),
> > cioe' Bf e' il campo che ci sarebbe se non ci fosse il solenoide (e il
> ferro
> > rimanesse comunque magnetizzato);
> > 2) calcolo il campo (Bs) che ci sarebbe nel punto P se in tutto lo
spazio
> > fosse presente solo il solenoide, cioe' Bs e' che ci sarebbe se non ci
> fosse
> > il ferro;
> > 3) eseguo la somma vettoriale Bf+Bs e quello sara' il campo presente in
P
> > essendo presenti sia il ferro che il solenoide (principio di
> > sovrapposizione). Se vogliamo rappresentare il campo con le linee di
forza
> > allora la direzione del vettore Bf+Bs da' la direzione della linea di
> forza
> > che passa per il punto P.
> >
>
> Ok, ma tutto questo � vero appunto se consideri il ferro A TUTTI GLI
EFFETTI
> come un magnete, come se fosse un solenoide.
No, tutto questo questo e' vero se *vale il principio di sovrapposizione*,
cioe' sempre.
> Se non lo consideri pi� tale il
> suo contributo a destra � 0. Ma se lo consideri un magnete arrivi
> inevitabilmente alla conclusione che in caso di permeabilit� elevata a
> destra il campo si inverte.
No, non ci arrivi. Servirebbe una permeabilita' magnetica negativa per i
motivi che spiegavo nel precedente post.
Il ferro *e'* a tutti gli effetti un magnete. Io non direi che e' un magnete
"a tutti gli effetti" direi semplicemente che "e' un magnete", dando per
scontato che lo e' quando e' magnetizzato. Non siamo noi liberi di
considerarlo un magnete o meno, lui *e'* un magnete perche' "la' fuori" ci
sono gli spin orientati, cioe' c'e' una magnetizzazione M e quel materiale
magnetizzato genera un certo campo che e' il campo di un magnete.
Dire che il ferro ha un ruolo "passivo" di collettore di linee che gia'
esistono e che in cio' si differenzia da un magnete permanente il quale
invece, come un "vero" magnete, ha delle linee di campo "proprie" e', a mio
modo di vedere, una maniera rischiosissima di raccontare le cose ed e'
rischiosa perche' fa uso di concetti (le linee di campo) che non stanno "la'
fuori". Si rischia quindi fortemente di usare quei concetti a sproposito. Si
fa uso inoltre delle linee di campo "proprie" di un magnete o di un
solenoide, che e' un altro concetto indefinito: i magneti, cosi' come i
solenoidi, non hanno linee di campo "proprie" che si portano dietro come
fossero cordicelle ad essi concatenate.
> > un assurdo). L'assurdo in cui siamo caduti mostra che una gamma come
> quella
> > ipotizzata non puo' esistere: non esistono linee di forza che si
> concatenano
> > con il ferro ma non si concatenano con il solenoide.
>
> Ricordo male la circuitazione ma credo di aver capito il tuo ragionamento
> (col quale peraltro arrivi per altra via alla mia stessa conclusione).
Per�
> nel momneto in cui consideri il ferro magnetizzato come un magnete il
> calcolo della circuitazione andrebbe fatto anche in relazione alle
correnti
> molelcolari suscitate nel ferro.
Certamente, e infatti si tiene conto anche delle correnti molecolari. La
circuitazione di B e' proprio uguale alla I totale cioe' alla somma della I
dovuta ai fili percorsi da corrente + la I dovuta alle correnti molecolari.
L'introduzione del campo H e' (nella maniera che piace dire a me e che e'
bene sottolineare che e' una maniera poco usuale) una "finzione" che serve
proprio a tenere conto in maniera "automatica" delle correnti molecolari.
Dire che la circuitazione di H deve essere uguale alla corrente I
(intendendo con sio' solo la corrente dovuta ai fili) concatenata con il
circuito significa proprio dire che la circuitazione "vera", cioe' la
circuitazione di B, deve essere uguale alla corrente "vera" (cioe' alla
corrente totale, quella dei fili+quella molecolare)
> Il fatto che ci si limiti ad H (cio� alla
> corrente elettrica vera e propria) dimostra appunto che il ferro
> magnetizzato non deve essere considerato un magnete.
No, ci si limita ad H perche' dire circuitazione di H = corrente dei fili
equivale a dire circuitazione di B = corrente dei fili + corrente
molecolare.
Non so se ho ben capito cosa intendi quando dici "limitarsi ad H cioe' alla
corrente vera e propria" comunque H non e' il campo generato dalla corrente
(incappare in questo errore a me pare uno dei principali casini che puo'
essere generato dalla introduzione di H). H e' la sottrazione fra il campo
"vero" B (cioe' il campo B totale, quello generato dai fili percorsi da
corrente + quello generato dai materiali magnetizzati) e la magnetizzazione
M moltiplicata per 4 pi. Nel vuoto, essendo M=0, sara' B=H, pero' se il
ferro non ci fosse anche nel vuoto il campo B (quindi anche H) sarebbe
diverso.
> P.S. Vuoi dare un'occhiata ad un altro breve thread che ho inviato da poco
> su ISF erroneamente col nick Ab?
Si' si' l'ho visto. Ma ho anche visto che hai gia' ricevuto commenti
autorevoli.
Comunque personalmente se dovessi intervenire la' direi cose piu' o meno
simili a quelle dette qua.
Un punto di centrale importanza a me pare sia quello di mettere bene in
chiaro che H=B-4piM.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Sat May 07 2005 - 22:35:52 CEST