On 15/12/19 08:04, Giorgio Pastore wrote:
> Il 14/12/19 20:44, CarloStudente ha scritto:
>> Il giorno sabato 14 dicembre 2019 18:05:03 UTC+1, Giorgio
>> Pastore ha scritto:
> ....
>>> Come fai a sapere se un oggetto è un orologio o no? e
>>> prima degli
>>> orologi non c'era il tempo ?
>>
>>
>> Pensavo che fosse lo strumento a definire la grandezza e
>> non il contrario. Costruisco un oggetto "concreto" e dico
>> che misura una grandezza che chiamo tempo. Poi miglioro le
>> cose se necessario.
>
> E il primo che costruì un orologio, da dove prese l'idea?
probabilmente le prime idee sorgono dai sensi e dall'esperienza.
Ora il tempo in sé, astrattamente, probabilmente avrebbe già
una sorta di status provvisorio (qualitativo) già a livello
dell'organizzazione della memoria e nelle relazioni di
causa-effetto che richiedono un (non innato ma quasi) senso
di "ordinamento", di precedenza e conseguenza, senza il
quale i ricordi sarebbero "flat" e inutili.
Oltre a questa forma astratta qualitativa, sicuramente un
tempo "non elementare", nel senso di combinato ad altre
quantità, elementari e intuitive come lo spazio (*), entrava
nella percezione dei fenomeni assolutamente salienti come la
VELOCITA' ed ACCELERAZIONE, che possiamo sperimentare in
ogni contesto.
Senza un qualche nozione di tempo non potremmo essere
diventati "operativi" nel mondo fisico nemmeno nella
gestione dei movimenti propri ed altrui.
Quindi secondo me è assolutamente necessario che la nozione
di un ente con tali caratteristiche precedesse e
prescindesse dalla costruzione di orologi.
Gli orologi sono nati per sincronizzare eventi non
correlati, "convergenti" (es. darsi appuntamenti, svolgere
lavori insieme), e poi per fare previsioni quantitativamente
affidabili sul futuro, quindi come estensioni al nostro
orologio interno (ne abbiamo vari).
Un altra cosa che possediamo da ben prima di avere costruito
il primo orologio è probabilmente il senso di un tempo
musicale, di "ritmo", che presuppone di avere una percezione
interna indipendente da eventi esterni
poi l'orologio più cruciale ed antico ce lo portiamo dentro
fin da prima di nascere e ce l'abbiamo in mezzo al torace.
Quando cambia ritmo c'è sempre qualche ottima ragione
a me non stupisce più di tanto il senso innato del tempo e
del ritmo. In fondo biologicamente siamo cmq una macchina
complessa e che in quanto tale ha bisogno di sincronizzare
eventi correlati causalmente ad ogni scala, da cui una
varietà di timer dalla scala cellulare a quella sistemica, e
con tempistiche circadiane, stagionali, mensili etc.
Quindi l'esigenza di costruire orologi credo sia nata per
estendere e raffinare, ed oggettivare, la nostra percezione
del tempo.
Questo ente non si lascia tanto percepire isolatamente, ma
non c'è quasi fenomeno dove non si mostri assieme ad altro
> Direi che non c'è una separazione così netta. Devo avere
> un'idea, anche approssimata, di cosa voglio confrontare
> (misurare), del fenomeno rilevante, e di una grandezza che
> voglio associare ad esso, per poter costruire uno strumento
> di misura.
naturalmente. Nessun organismo intelligente può essere privo
di un idea embrionaria di tempo e poter operare nel mondo
naturale
> Altrimenti metto insieme un po' di carabattole collegandole
> ad un indice mobile, lo chiamo X-metro e ho definito una
> nuova grandezza X (quello che si misura con l'X-metro). Poi
> miglioro le cose se necessario.
>
> E' evidente che il processo reale che porta ad *introdurre*
> una nuova grandezza è un alquanto più complesso.
concordo, proprio per la difficoltà a separare il tempo da
altre grandezze dove entra insieme ad es. allo spazio.
Cmq pure le idee intuitive di spazio non sono facilmente
separabili dal tempo stesso. Credo che quando eravamo
scimmioni computavamo le distanze brevi magari in numero di
passi, e quelle più lunghe in "quanta parte di una giornata
o quante giornate di cammino a passo costante servivano per
coprire una data distanza" ? Operativamente questo ci è
necessario per programmare le azioni.
Non saprei stimare il peso relativo della percezione dello
spazio "puro" (ad es. quella stimata con la vista, dalla
comprensione degli effetti prospettici, dalla percezione del
davanti/dietro e della comparazione di patterns di
dimensione stimata nota, tipo alberi uguali, altre figure
umane distanti etc, col fattore di scala correlato in modo
non conosciuto alla distanza) dalla percezione di spazio
"ibrido" nel senso di stima delle distanze non visibili per
intero a partire dal tempo di cammino.
Ci servivano entrambe le cose, potendo gestire il concetto
di distanza soltanto per via diretta, "ottica", avremmo
avuto enormi limiti nel gestire un territorio più ampio, che
doveva essere visto solo in astratto, nel ricordo di "quanto
mi ci è voluto per arrivarci"
> Anche
> perché le grandezze fisiche non esistono se non nella nostra
> mente. Esistono i fenomeni, la loro interpretazione e i
> fenomeni artificiali (esperimenti) con cui cerchiamo di
> comprendere quello che osserviamo.
esatto, spesso le grandezze elementari si mischiano nei
fenomeni reali
>
> Pensa ad esempio a come si è arrivati ad introdurre
> grandezze nuove in elettromagnetismo. La carica elettrica è
> una grandezza fisica emersa alla fine di un percorso
> sperimentale/concettuale in cui ha giocato un ruolo
> fondamentale l'idea che ci fosse *qualcosa* che poteva
> essere "catturato" e spostato da un pezzo di materiale ad
> un altro, causando l'apparizione di forze. Non è che *prima*
> qualcuno ha costruito un oggetto chiamandolo elettroscopio e
> poi ha definito la carica elettrica.
non è un caso che ai chimici piaccia molto di più
considerare la carica elettrica come "grandezza elementare"
mentre i fisici sono più legati alla storia della sua
scoperta, e considerano ancora elementare l'intensità di
corrente, che strumentalmente è tra le cose più facili da
misurare e anche con precisione molto grande (es. le bilance
a torsione hanno una bobina per riazzerare la torsione del
filo e alla radice fanno una misura amperometrica della
massa, sentendo senza problemi il decimo di mg,
probabilmente alcune costose sentono anche il centesimo ma
vanno protette dall'ambiente)
> Per costruire un elettroscopio devi avere già deciso di
> voler introdurre una grandezza collegata con la forza tra
> certi materiali opportunamente strofinati e aver avuto una
> prima conferma, almeno qualitativa, sulla fondatezza
> sperimentale di un'idea del genere. Do di che
> l'elettroscopio permette di misurare la grandezza carica a
> partire da un effetto della stessa che riteniamo
> strettamente collegato. Senza l'idea chiara di questo
> collegamento, addio elettroscopio.
>
> Non solo, ma, una volta costruiti strumenti sempre più
> precisi, occorre capire se questa "grandezza definita dagli
> strumenti di misura" è realmente indipendente da altre
> grandezze. E, di nuovo, non sono gli strumenti di misura
> della carica a dirlo.
>
> Perché diciamo che non ci sono cariche magnetiche? Non è che
> non si possa usare la deflessione dell'ago di una bussola
> per misurare le cariche magnetiche. In questo caso lo
> strumento di misura c'e', ma la "grandezza misurata" no.
>
ah bella domanda ... qui passo
ma pongo una domanda : un ipotetico generatore di carica
elettrica isolata (che non mi risulta esistere e forse non
si può nemmeno concepire, questo non lo so), tipo una
sorgente indefinita di cariche positive, magari "ferme", che
effetto magnetico avrebbe ?
Questo "gizmo" creerebbe un campo elettrico radiale
variabile, giusto ? E che effetti magnetici ?
>
>
>>
>> Il problema se prima del cronometro esistesse il tempo è
>> filosoficamente interessante (Locke?) ma la fisica va
>> avanti nascondendo questioni simili sotto il tappeto.
>
> Come fai a saperlo? (Che la fisica nasconda sotto il
> tappeto?) Io la direi diversamente. La fisica ha un'idea
> abbastanza chiara sulla relazione tra orologi e tempo, anche
> se c'è una tradizione didattica che fa finta che non sia così.
imho prima ancora della filosofia l'uomo ha dovuto venire a
patti con la sua nozione biologica di tempo, sfumata ma
disseminata ovunque nella sua attività e vita. Già i
concetti stessi di nascita e morte fissano due eventi
collocati da qualche parte che limitano l'azione, e uno è
necessariamente PRIMA (causalmente) e l'altro DOPO.
>
> Eppure, prima degli orologi forse le idee erano più chiare.
> Moto degli astri può aiutare?
si, specialmente quello del sole e della luna. Anzi a
richiedere gli orologi interni e i bioritmi flessibili sono
stati probabilmente questi due orologi esterni con tale
influsso sulla nostra operatività pratica per milioni di anni.
Ci siamo evoluti a lungo sapendo che la gran parte delle
azioni utili dovevano essere collocate dal sorgere al
tramonto del sole ad es. e a maggior ragione prima di
dominare il fuoco
> Cosa è il moto degli astri se
> non una sequenza di fenomeni che possiamo tutti mettere in
> corrispondenza biunivoca con altri fenomeni in evoluzione?
>
> Perché esiste un'evoluzione, questa sì che è una domanda da
> filosofia. Ma prenderne atto e "misurarla", confrontandola
> con un'altra, è fisica. Dopo di che resta anche all'interno
> della fisica l'investigare tutti i possibili collegamenti
> tra questa grandezza, introdotta per misurare l'evoluzione,
> ed altre grandezze. Lasciando anche la porta aperta alla
> possibilità che faccia la fine delle cariche magnetiche che
> non sono scomparse grazie alla filosofia, e potrebbero
> anche riapparire.
>
> Eppure nessuno direbbe che l'esistenza delle cariche
> magnetiche libere è un interessante problema filosofico che
> non interessa la fisica.
>
>> Da qualche parte ho letto che "la fisica non è la logica.
>> [...] non la si deve presentare come una scienza
>> logicamente ineccepibile, una scienza deduttiva."
>
> Infatti non puoi dedurre nulla sul tempo con la sola logica.
vale lo stesso per il principio di causalità ?
Nella logica, è previsto un prima e un dopo "qualitativi" ?
qualche esempio di ragionamento logico "puro" con e senza
questo principio di fondo mi sarebbe graditissimo
>
> Giorgio
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Sun Dec 15 2019 - 12:26:34 CET