Il 15 Feb 2005, 11:54, "Pasquale Galianni" <pasquale.galianni_at_le.infn.it> ha
scritto:
> > Grande Galliani. Non ho denti abbastanza affilati.
> > Ed anche l'intenzione non sarebbe delle migliori
> > per procedere. Anzi sono curioso di intendere il
> > tuo punto di vista, sinceramente e stop. Quel che
> > non mi e' chiaro e' se tu ipotizzi uno spostamento
> > nei red-shift la cui conseguenza sarebbe una
> > sottovalutazione della materia visibile o sostieni
> > che sia un "epiciclo" il volere cercare massa in piu'?
> > Nel primo caso non andrebbero riviste troppe cose?
>
> Caro Tetis,
>
> Visto che non vuoi sbranarmi, proceder� nello spiegarti il mio punto di
> vista. Poi visto che sono interista, per favore non chiamarmi GaLLiani :-)
:-))) Scusami, Galianni.
> Il concetto di materia oscura ha ovviamente dei presupposti sperimentali.
> Si cominci� ad avere delle indicazioni dell'esistenza di materia oscura
> analizzando le curve di rotazione delle galassie. In seguito analizzando i
> moti delle galassie all'interno degli ammassi, e le emissioni X di questi
> ultimi si giunse alla conclusione che la materia esistente non �
sufficiente
> a spiegare i moti e le emissioni osservate. Sintetizzando grossolanamente
�
> cosi'.
Ok.
> Bene, tutte le misure sperimentali -e dico tutte- che hanno portato a
> supporre l'esistenza della materia oscura, dipendono da una misura di
> distanza, fatta usufruendo del redshift. Assumendo inoltre che quest'
ultimo
> � sempre � comunque un indicatore di distanza.
D'accordo, pero' non del tutto, probabilmente per ignoranza.
Io ritenevo che alcune delle osservazioni fossero intrinseche.
Per esempio basate sull'osservazione di alcuni moti interni di
una galassia distante, direttamente o sulla base di modelli.
Per esempio si studia una galassia distante e si trova che
per avere una certa struttura dei bracci occorre una certa massa,
quella che si vede e' meno.
> Se invece supponiamo (ed abbiamo evidenze sperimentali per dirlo), che il
> redshift non sia sempre e solo un indicatore di distanza, ma che per
qualche
> meccanismo per ora a noi ignoto, spesso esso sia "contaminato" verso il
> rosso, allora si ridimensionano le distanze e le velocit�, ed anche le
> luminosit� X. Questo perch� noi misuriamo il *flusso* X e per trasformarlo
> in una luminosit� abbiamo bisogno della stima di una distanza.
Quindi l'ipotesi per salvare l'evidenza sarebbe: l'universo e' piu'
piccolo di come abbiamo finora ritenuto.
> Questo non � molto pi� "innaturale" che supporre l'esistenza di una
materia
> oscura, la quale tra l'altro, avrebbe la strana propriet� di permeare
> totalmente l'universo(costituirebbe il 99% della massa totale) e di non
> interagire affatto con la luce che ci perviene dalle galassie. Questo
> implica che si facciano ipotesi sulla natura della stessa, e attualmente,
> non esiste nessuna materia "nota" che abbia queste strane propriet�. Se
poi
> parliamo di neutrini il compito � delicato, perch� essi a quanto ne
sappiamo
> vengono prodotti nei nuclei stellari in seguito alle reazioni di fusione.
E
> certo, anche se hanno massa, non possono essere prodotti in quantit�
> sufficiente per spiegare anche il 10% della materia oscura(ricordo a
> proposito di aver letto un articolo su ApJ quando lo ritrovo ti far�
> sapere).
Sembra anche a me di ricordare che sulla base delle reazioni nucleari
note e sulla base delle estrapolazioni ai tempi remoti non ce ne fossero
abbastanza. Ma su questo extrabyte e' un esperto dedicato e ne sa certo
piu' di noi.
> Cosicch� siamo costretti ad inventarci nuove particelle tipo le WIMPS
> ecc...ecc....
si e no. Radiazione fossile di vario genere "ortogonale" a tutto
eccetto che alla gravitazione era stata supposta prima che
qualcuno la ritenesse necessaria era stata ipotizzata e poi
questionata. Sempre sulla base di argomenti di consistenza
teorica nelle simmetrie fondamentali. I teorici dei WIMPS si
dividono in arditi inventori ai limiti dell'impossibili e ragionevoli
sostenitori della fisica della supersimmetria. D'altra parte
di antimateria se ne vede proprio poca. Perche'? E' esistita
ed ha prodotto radiazione fossile, o non e' mai esistita?
> Bene secondo me tutto questo non � meno artificioso, che spiegare le
> osservazioni in termini di contaminazioni dei redshift.
Puo' essere, ma torno a ripetere, non e' che andrebbero riviste
un gran numero di ipotesi consolidate e di riscontri incrociati?
> Per quanto riguarda la supposta esistenza dell'energia oscura,
storicamente
> essa � nata per spiegare l'espansione apparentemente accelerata
> dell'Universo, che non � giustificabile usufruendo dei modelli cosmologici
> relativistici attuali, a meno di inserire nelle equazioni della relativit�
> termini diciamo eufemisticamente "arbitrari".
Molto dibattuto cio', esistono dei teorici greci che hanno inventato dei
modelli cosmologici del tipo arbitrario che dici. Pero' se prima sembravano
solo fantasia oggi sono argomenti considerati alla stregua di estensioni
matematiche relativamente naturali. E questi erano i piu' incredibili.
> Bene, la scoperta dell'universo in accelerazione � stata fatta usufruendo
di
> stime di distanza basate sulle supernove di tipo Ia, ma subito � stata
> contestata l'affidabilit� di tali "candele standard" per la stima delle
> distanze cosmiche. Anch'io penso si tratti di un bias strumentale.
> Successivamente si � avuta conferma del fatto usufruendo dei redshift, ed
�
> qui' che casca l'asino.
> Perch� se abbiamo un universo in espansione (al contrario di Arp io penso
> che l'universo sia in espansione) ed assumiamo una "contaminazione
> sistematica" nei redshift -della quale abbiamo una seppur contestabile
> evidenza sperimentale- il risultato � proprio che *otteniamo* un universo
in
> espansione che noi vediamo accelerata.
> So che � tutto un discorso molto "aleatorio" e spero di riuscire a
> confermare dal punto di vista quantitativo quanto dico. Questo per� potr�
> avvenire soltanto in un futuro, quando avr� le basi per intraprendere uno
> studio serio. Per ora prendila soltanto come un opinione.
> Ora sono ansioso di sapere la tua!
Io sono solo un curioso, l'astrofisica osservativa non e' il mio campo.
Circa la fantasiosita' necessaria per pensare all'esistenza di materia
oscura ti ho gia' risposto: non serve molta fantasia. Credo comunque
che ne sappiamo davvero pochino dell'universo antico, tuttavia, quel
pochino e' fatto non di solo redshift. Esistono modelli
evolutivi dove i parametri sono vincolati da vari aspetti. Tuttavia,
chissa',
e' davvero tutto in evoluzione.
Potrebbe essere tutto piu' semplice. Sugli epicicli comunque voglio
esprimermi. Io sono certo, e non su base di bislacche ipotesi, che il
metodo degli epicicli esteso fino ad ordine infinito e' del tutto abile a
render conto delle osservazioni. E' il teorema di Fourier per funzioni
complesse. Tuttavia Keplero aveva ragione. D'altra parte molta gente
piu' grande di me si e' occupata della questione dell'eta' delle stelle, ed
esistono certo difficolta' per le sorgenti estremamente lontante, pero'
alterazioni sistematiche del redshift dovrebbero essere osservabili come
alterazioni nella collocazione sul diagramma HR no? Che siano davvero
rilevabili oltre ogni dubbio statistico e' un problema serissimo, quindi,
dal mio punto di vista, molto dilettantesco, non tutte le strade appaiono
inequivocabilmente chiuse alla tua ipotesi. Ora sono curioso di sentire
altre informazioni.
> Grazie ancora,
>
> Pasquale Galianni
>
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Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/
Received on Tue Feb 15 2005 - 13:46:47 CET