Re: Gravità: l’analogia “Spaziotempo curvo // Piano elastico deformato dalla massa”

From: Giorgio Pastore <pastgio_at_units.it>
Date: Thu, 26 Dec 2019 15:52:14 +0100

Il 26/12/19 12:01, Elio Fabri ha scritto:
...
> Non vorrei approfondire questo aspetto perché la mia conoscenza di
> Jammer è assai datata: risale alla mia gioventù, almeno 50 anni fa...
> L'articolo che Giorgio cita non è accessibile senza pagare e ho potuto
> leggerne solo una pagina. Ma ci ho ritrovato lo stesso approccio che
> ricordavo oer il concetto di massa, e che avevo fuggevolmente
> criticato in un mio articolo sul Giornale di Fisica del 1963.
>
> Quando io parlo di storia in materia di fisica intendo qualcosa di
> molto diverso da Jammer: intendo come certe idee sono state usate,
> come hanno avuto origine nella *pratica* della specie umana.
> Costruzioni, commerci, strumenti, relazioni sociali.
> E poi riflessioni *scientifiche* su tutto questo.
> Jammer secondo me insiste troppo sulla dimensione filosofico/religiosa.
> Ricordo che nel caso della massa arrivava a dire che l'idea di
> conservazione della massa abbia avuto origine dal concetto teologico
> cristiano di transustanziazione.
> Dovrei controllare il libro, dato che ce l'ho ma non l'ho più riletto
> da decenni. Ma mi sembra inutile e fuorviante.

Jammer si è sempre posto lo scopo di parlare dell' evoluzione storica di
alcuni concetti chiave. Questo, secondo me è il pregio e anche il limite
delle sue ricerche. le parti sulle radici antiche e mediovali sono in
genere le meno comprensibili per noi "moderni" ma io trovo utile anche
questo aspetto, non fosse altro perché permette almeno di intuire la
grandezza di giganti come Galilei o Newton che riuscirono a far emergere
una nuova concezione a partire da idee da noi distanti non solo perché
basate su una matematica diversa o espresse in un linguaggio non
familiare. Ma anche perché la stessa frontiera tra fisica e non-fisica
era molto diversa. L'accenno alla transustansazione non era la tesi di
Jammer. Piuttosto descriveva un bacino semantico-concettuale, in cui la
possibilità di trasformazione di una sostanza in un altra non era
esclusa. E' cosa molto diversa dalla possibilità di attribuirgli una
tesi cattolica sulla nascita del concetto di massa, peraltro incongrua
essendo Jammer di cultura ebraica.

Piuttosto, il limite in molte delle opere di Jammer è la posizione molto
'storicistica' nel ricostruire alcune linee di sviluppo concettuale,
evidenziando legami e connessioni, ma senza prendere apertamente posizione.

Anche così, e con i limiti di un articolo breve invece che la dimensione
di un libro, la disamina dell'evoluzione di alcune idee sul tempo da
Platone a Hawkings dell' ultimo Jammer non è inutile. E tutto sommato
risponde in parte proprio alla tua posizione di "vedere come è stato usato".

>
> Tornando al tempo, il modo migliore per capire che cos'è il tempo per
> i fisici sta nel vedere come viene usato.
> Ho già ricordato la sistemazione newtoniana e la sua persistenza,
> universale fino a circa un secolo fa.
> Ma è bene rimarcare che il tempo newtoniano è tutt'altro che "abrogato"
> nella fisica.
> Al contrario, è di uso larghissimo in tutti i casi in cui il paradigma
> relativistico sia irrilevante per le osservazioni, gli esperimenti, il
> funzionamento di macchine e strumenti.

Ni. I *tempi* newtoniani erano almno due: quello assoluto e quello
relativo. E la distinzione tra i due, e la stessa definizione di tempo
assoluto sono le parti meno felici della metafisica newtoniana. Tanto è
vero che fin da subito ci furono posizioni diverse. En passant, è
intressante notare come dall' articolo di Jammer si penda atto che le
posizioni del tempo assoluto e del tempo relativo possono andare inditro
fino ai soliti Platone e Aristotele. comunque, anche Mach non ra tenero
col tempo assoluto di Newton...

Piuttosto si potrebbe notare come in ultima analisi l'*uso* del concetto
di tempo, almeno da Galilei in poi, in gran parte trascende la
poblematica metafisica. Anche se questa fa poi capolino qua là altrove
(p.s. nella problematica relativa ai sistemi di riferimento
inrziali/non-inrziali).

....


> Da un altro punto di vista (altro, ma altrettanto fondamentale nella
> mia filosofia) la prova che una certa interpretazione del mondo
> fisico, una certa costruzione concettuale e teorica, sono corrette -
> nei limiti che questo aggettivo può avere in fisica, e che non sto a
> dettagliare - sta nel fatto che *funziona*, che corrisponde ai fatti,
> che ha potere predittivo, ecc.
>
> Niente di più, niente di meno.

Concordo quasi interamente. Ma fammi aggiungre nel tuo "ecc." anche
'che abbia un senso'. Ovvero che l'insieme degli elementi della
costruzione concettuale e teorica possano essere attentamente analizzati
in modo da aver chiaro dove "metter le mani" se qualcosa non tornasse
più ad un dato momento delo sviluppo sperimentale/concettuale.


> E questo non è lo "shut up and calculate" di cui parla Giorgio: spero
> sia chiaro.

Non mi riferivo certo a te :-)

>
> Non a caso ho parlato di "mia filosofia", dove l'accento non è sul
> "mia", ma proprio sulla filosofia.
> Non posso riconoscere titolo per parlare di argomenti come il nostro
> (il tempo in fisica) a chi non abbia una conoscenza sufficientemente
> approfondita di ciò che ho detto sopra: come i fisici usano il tempo,
> come sono costruite le teorie, in che misura descrivono adeguatmente i
> fatti, ecc.
> Posso sbagliare, ma vorrei conoscere qualche filosofo "serio" che
> supererebbe questo test.
>

Continuo a pensare che Reichenbach era uno di questi.

Giorgio
Received on Thu Dec 26 2019 - 15:52:14 CET