(wrong string) � della luce

From: CptKirk <CptKirk_at_estranet.it>
Date: Sat, 18 Dec 2004 14:14:44 GMT

Chiedo scusa per la lunghezza ed eventuali errori ;-)

"Elio Fabri" ha scritto:

> cUpY` ha ragione: il numero di orologi non conta, ma conta che in un
> caso l'orologio con cui si fa il confronto e' uno e gli altri sono
> molti,

D� la verit�...la parte qui sopra un po' confonde ;-)

> il che vuol dire che stanno *in posti diversi*.

Ah, ok

> Facciamo cosi': riprendiamo la grafica di CptKirk, ma distinguendo gli
> orologi con un numero:
>
> A1 ->- A2 ->- A3 ->- A4
> B1 -<- B2 -<- B3 -<- B4
>
> Ho messo le frecce agli A e anche ai B, perche' non importa chi e' che
> si muove, dato che conta solo il fatto che tutti gli A sono fermi uno
> rispetto all'altro, e cosi' pure i B, mentre i B si muovono rispetto
> agli A (e quindi viceversa).

??? Scusa, le mie perplessit� (quelle di cUpY' pure, credo) sono
sul dubbio che la situazione non sia assolutamente simmetrica e
tu parti con la premessa che invece lo sia.
Non che non capisca cosa intendi dire...ma per noi pi�
"perplessi" le spiegazioni si complicano...inoltre va scritto a grandi
lettere che la situazione di movimento di entrambi � da un punto
di vista reciproco altrimenti ...(????*)
Comunque andiamo avanti...

> Ora individuiamo gli *eventi* significativi.
> Questa degli eventi e' la chiave di tutto:

Speriamo che sia questo "passepartout"..ma ne dubito

> gli eventi sono fenomeni a
> carattere oggettivo, mentre la loro descrizione spazio-temporale
> camvia da un rif. all'altro.

Ok, so cosa intendi

> Nel nostro caso il generico evento e' semplicemente la coincidenza di
> un orologio A con un B.
> Quando due orologi si trovano a coincidere, non c'e' nessun problema a
> registrare il temo che segna ciascuno dei due, e anche questa lettura
> e' oggettiva: tutti vedono la coincidenza degli orologi e la posizione
> delle lancette...

Ok, ti seguo

> Possiamo per es. considerare gli eventi (A1-B1) e (A1-B2) (credo che
> la notazione sia chiara).
> Supponiamo che A1 segni tA al primo evento, e tA' al secondo, e siano
> invece tB1 e tB2 i tempi sengati dai *due* orologi B1 e B2 agli stessi
> eventi.

Ehm! Qui inizio a non seguirti pi�...mi spiego meglio.
La mia perplessit� nasce dal fatto che tu sostieni l'assoluta simmetria
della situazione (cio� l'interscambiabilit� perfetta tra scegliere chi si
muove
e chi sta fermo [chiaramente per semplificare] oppure va pi� piano) e il
fatto
che si ottengono gli stessi risultati)...credo di poter affermare che le
perplessit�
mie e degli altri nascano dal fatto che alla fine i risultati non sono
affatto
uguali (che siano orologi, gemelli, atomi o rose).
Ora, questo fatto resta in piedi (o meglio, si eliminano inutili
complicazioni)
se si considerano eventi esclusivamente a bordo delle astronavi (siano A o/e
B).
Eventuali spiegazioni per sciogliere le nostre perplessit� dovrebbero
rimanere in questa situazione.
Questo perch� di seguito...



> Quello che ho detto e' che
> tA'-tA < tB2-tB1

Allora...vediamo di scriverlo a parole e tenendolo nella situazione
che "soddisfi" noi perplessi .

L'evento X successo sull'astronave A e cronometrato 10 sec.
(tA'-tA=10 sec) risulta minore per gli orologi sincronizzati
presenti in B2 e B1(tB2 -tB1= facciamo 8sec)

> (il rapporto dei due intervalli e' il famoso gamma).

Famoso? Bah, se lo era Muniz prima dell'isola ;-)

> Potra' sembrare strano, e soprattutto bisogna o dimostrarlo a partire
> da certe ipotesi, oppure verificarlo sperimentalmente; o meglio tutt'e
> due le cose.

Questo dell'osservazione diretta non � stato fatto, per� gli orologi
a bordo dell'aereo che hanno accumulato un ritardo porta ad
immaginarselo...ma rimanendo in questa situazione non simmetrica.
Con l'aereo che si muove per noi ...ma non che noi ci muoviamo per
l'aereo. Il fatto che se si raggiungessero velocit� relativistiche si
vedrebbero gli astronauti e gli eventi rallentati � solo un estensione
del fatto che l'orologio � rimasto indietro e che ha ticchettato (eventi)
pi� piano (come una pellicola al rallentatore che rimane ad un
fotogramma rispetto ad uno che � andato a velocit� normale).
Questo credo che sia accettabile(per noi) visto che siamo cresciuti in
un'epoca dove il concetto � stato ripetuto varie volte, dimostrato ed
appare ragionevole visto che le premesse (per quanto non intuitive
in base alla comune esperienza) sono state dimostrate vere.
Se per� si dice che se il pilota dell'aereo vede gli orologi
a terra che scorrono pi� lenti (escludendo effetti ottici che non
rappresentano una simmetria perfetta)..allora la ragionevolezza
(di cui sopra) viene a cadere.

> Avrei potuto invece considerare gli eventi (A2-B2) e (A1-B2): notae
> chein questo caso i due eventi riguardano lo stesso orologio B, e due
> diversi A.

Scusa, ma bisogna che sia lo stesso evento considerato nell'esempio
sopra (solo visto dal punto di vista "simmetrico") senn� la cosa
diventa fuorviante.

> Se indico con tB e tB' (tB<tB') i due tempi segnati da B2,
> e con tA1, tA2 (tA2<tA1) i tempi segnati dai due orologi A, succede
> che
> tB'-tB < tA1-tA2,
> con lo stesso rapporto gamma di prima.

Scusa, ma non ti ho capito...o meglio se si fa vera l'ipotesi
della risposta precedente...non mi sembra che quello che dici possa
essere vero.
O meglio, messa come la metti qui � esattamente la situazione
del primo esempio (quello che ho poi messo in "grafica" io)
solo un po' pi� complicato (meno evidente per chi non ha
dimestichezza con le formule, i rapporti e l'equivalenze) per il modo
di scriverlo.
Proviamo a scriverlo a "parole":
La prima situazione (non esperimento poich� � la stessa
esperienza ma vista da due punti di vista e considerata
movimento "alternativamente") �:
Cade un bicchiere sull'astronave A alle 12:00'00''
e tocca terra (gravit� artificiale) alle 12:00'10'' (cio�
10 secondi dopo). Per l'astronave B (in questa situazione
la consideriamo "in movimento") l'evento dovrebbe essere visto
con tempi maggiori** (applicando il ragionamento che nasce
dall'esperimento dell'aereo) e quindi diciamo che
dalle 12:00'00'' (casualmente indicavano la stessa ora
all'evento x) e che il bicchiere tocchi terra alle 12:00':12''
(cio� dopo 12 secondi).
 ** ho scritto maggiori ma fosse stato corretto minori..non
cambia il discorso
Ora mettiamo le parole al posto delle lettere nel tuo esempio:

"Possiamo per es. considerare gli eventi (A1-B1) e (A1-B2) (credo che
la notazione sia chiara).
Supponiamo che A1 segni tA al primo evento, e tA' al secondo, e siano
invece tB1 e tB2 i tempi sengati dai *due* orologi B1 e B2 agli stessi
eventi.

Quello che ho detto e' che
tA'-tA < tB2-tB1
(il rapporto dei due intervalli e' il famoso gamma)."

A1 segna tA' (caduta bicchiere) e tA la sua rottura al pavimento
quindi tA'-tA =10''
In B1 e B2 vi sono _due_ orologi, ma sono sincronizzati
e fermi fra loro quindi � come fosse lo stesso (interpreto cos�
i tuoi asterischi). Questi indicano (come detto prima) un differenza
tra tB2 e tB1 di 12 ''

Quindi:
 tA'-tA<tB2-tB1--- cio�----10''<12''
Tutto giusto? Mi sembra di s�,almeno che non abbia confuso
il simbolo < ma nel caso vale il discorso ** sopra

Ora ribaltiamo il punto di vista del movimento e per chi sta in B
� A che si muove (questa � l'assoluta simmetria che non capisco,
fatto vero ci� che ho scritto finora..aerei compresi)
Chiaramente la simmetria deve essere sullo stesso avvenimento.
riprendo le tue parole:

"Avrei potuto invece considerare gli eventi (A2-B2) e (A1-B2): notae
chein questo caso i due eventi riguardano lo stesso orologio B, e due
diversi A. Se indico con tB e tB' (tB<tB') i due tempi segnati da B2,
e con tA1, tA2 (tA2<tA1) i tempi segnati dai due orologi A, succede
che
tB'-tB < tA1-tA2,
con lo stesso rapporto gamma di prima."

??? Scusa ma sembra che questo non sia la stessa situazione
e non solo un cambio del punto di vista.
Sinceramente ho provato a sostituire le lettere con le parole
come ho fatto prima ma non mi sembra fattibile senza
cambiare l'esempio. Almeno per me.

> Credo sia chiaro che si tratta di due esperimenti
> a) diversi

Beh, su questo sono d'accordo

> b) simmetrici.

S�, ma � un'altra simmetria rispettoi a quella in discussione
o messa in dubbio (almeno credo).


> Quindi *se e' vero che c'e' una differenza fra i tempi*, proprio il
> pr. di relativita' mi dice che le relazioni debbono essere come ho
> scritto.

Credo di aver capito cosa sostieni e sono d'accordo (con te e
con me me stesso ;-), ma � un'altra situazione rigirata simmetricamente
e non la stessa simmetrica.

> Quello che manca e' solo di far vedere che *se assumiamo l'invarianza
> della velocita' della luce*, segue necessariamente quanto sopra.

Credo che in pochi discutano l'invarianza della velocit� della luce...
per� � il contorno che mi sfugge

> Commento: il vantaggio di procedere in questo modo e' di liberarsi
> di "quello che si vede" guardando un orologio distante; cosa che sta
> ingarbugliando non poco un altro thread...

Non che questo sia semplice ;-), ho riletto pi� volte
il tuo intervento cercando di scoprire cosa non capissi ed evitare
ennessime "figure"..poi ho rinunciato e provo a chiederti spiegazioni.
In fondo condivido anche i dubbi di Dumbo (ultimo messaggio)
ed in parte potrebbero essere collegati ai miei.

> Ma quando si parla di "dilatazione del tempo" si parla solo di casi
> come questo: del confronto per il tempo che passa *tra due eventi*,
> quando questi avvengono *nello stesso posto* in un certo riferimento,
> mentre avvengono *in posti diversi* di un altro riferimento.

Ok, chiaro che se cambia chi sta fermo (riferimento) e si muove
l'altro (sia esso luogo dell'evento o meno) vi � uno spostamento
anche del luogo in cui l'evento succede...ma ci� non risolve
il problema che mi pongo

* la reciprocit� deve essere alternata per un altra stranezza...
almeno credo.
Se per la gente a terra l'aereo si muove e per l'aereo la gente si
muove (reciprocit�), un secondo aereo che partisse in senso
contrario (con tutte le correzioni dovuti agli effetti esterni) ed alla
stessa velocit� del primo dovrebbe rendere ben pi� assurda una
reciprocit� cos� assoluta.
Credo (sono sicuro) che messi due orologi su due aerei diversi
che viaggiano in direzioni diverse abbiano lo stesso orario
e che abbiano perso qualche "attimo" rispetto ad un orologio
a terra (quindi non � una questione di direzione..anche perch�
il tempo non ha una direzione spaziale), mentre se si aplicasse
una tale simmetria si dovrebbe avere che l'aereoporto si muove
alla sua velocit� e l'altro aereo a velocit� doppia e cos� via
(con tutte le conseguenze che ci dovrebebro essere e che non ci
sono..credo).

P.S. A questo punto vorrei chiedere a Fabri se esistono
ipotesi serie che escludono solo (dalla relativit�) questa
simmetria assoluta (Dumbo ha citato dubbi anche di Einstein
su un fenomeno simile)? Insomma dire che l'aereo si muove
e dire che il terreno si muove sono la stessa cosa non � vero...
fatti salvi tutto il resto (tranne le conseguenze che non mi pare
siano provate) � una cosa assolutamente assurda o no?
Se s�, secondo quali prove dimostrate?

Ciao!
Received on Sat Dec 18 2004 - 15:14:44 CET