Re: Il problemino della valigia sul treno

From: JTS <pireddag_at_hotmail.com>
Date: Sun, 12 Jan 2020 17:24:35 +0100

On 12.01.20 16:17, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno domenica 12 gennaio 2020 01:00:02 UTC+1, JTS ha scritto:
>> Am 11.01.2020 um 19:47 schrieb Wakinian Tanka:
>>
>> > isolato...
>>
>> Non ho capito perche' la precisazione e' necessaria
>>
> Tu hai scritto:
>
> <<Una formulazione generale e credo buona del principio di cons. dell'energia e' "Se una parte di un sistema fisico cambia, deve cambiare anche qualche altra parte in maniera tale che un numero, calcolato secondo delle date prescrizioni, non cambi"; il "numero" e' naturalmente l'energia.>>
>>
> Dicendo:
> "Se una parte di un sistema fisico cambia, deve cambiare anche qualche altra parte..."
> sembra che la "qualche altra parte" che deve cambiare sia sempre di quel sistema fisico.


Puoi essere elastico ;-)


>> > Valter Moretti parlava di "meccanica classica" nel senso di
>>> "meccanica newtoniana" MN (vedi anche cosa dice dopo) ovvero "né
>>> quantistica né relativistica". Ma si può secondo te estendere la MN
>>> rimanendoci dentro?
>>
>> Naturalmente no.
>>
> Quindi chi nega l'esistenza delle forze apparenti (tipo LF o pierinic) usando argomentazioni di MN fa solo discorsi sterili...

Sono sterili IMHO *se* non procedi ad altre considerazioni. Aiutano a
tenere presente come si derivano (portando il termine m*a dall'altra
parte del segno di uguale) e alcune proprieta': proporzionali alla massa
per tutti i corpi, non schermabili, non soddisfano la terza legge, non
si collegano al primo principio della termodinamica (sull'ultima parte
devo chiarirmi completamente le idee, dati gli esempi di deformazioni
dati Giorgio e User su fisf, ma ho la netta impressione che sia
possibile riclassificare le cose cosi' da far valere l'affermazione).

Nota anche (ma su questa parte del discorso mi fermo perche' non so
abbastanza) che si puo' argomentare anche il contrario: la parte
uniforme del campo gravitazionale non ha significato fisico, e solo la
parte di marea ce l'ha; lo ho letto in Wald, General Relativity, sez.
4.3, pag 67, edizione del 1984 (si riesce a leggere dagli estratti del
libro disponibili su internet). Mi pare ragionevole l'idea che la parte
uniforme del campo gravitazionale corrisponda ad un cambio di coordinate
(la ho sentita da Elio e forse anche altri). Lancio il sasso e nascondo
la mano, commenti da chi conosce la R.G. benvenuti.



>>
>> > Poi voglio chiederti: secondo te, una forza apparente è misurabile o no?
>>
>> E' misurabile, ma l'unico modo per misurarla (in MN, in altre teorie non
>> so! Ma sospetto sia cosi' sempre) e' misurare l'accelerazione del corpo,
>>
>
>
> Scusa, ma se la forza si definisce come dp/dt, che altro ti serve?

Non credo sia l'unico modo di definire le forze in mecc. classica. Ci ho
pensato solo un po' e negli anni scorsi ho aperto dei thread su isf
proprio su questo argomento.

In questo thread

https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/kRvrGHT6uwk/6FQ777MDCQAJ


puoi leggere gli interventi di Elio:
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/kRvrGHT6uwk/ncDGQz0NCgAJ
Giorgio:
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/kRvrGHT6uwk/JBDYC-_BCQAJ
e inoltre Lorents ha linkato un documento che avevo trovato utile, ma
che non ho salvato e ora non e' piu' al link dato (il messaggio e'
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/kRvrGHT6uwk/QxWWaD8NCgAJ):
magari se ci legge ancora puo' nuvamente postare il documento, questa
volta lo conservo :-)



La forza gravitazionale del Sole sulla Terra o sui pianeti non la deduci
dall'accelerazione di Terra/pianeti? La forza su una particella
elementare in LHC non la deduci dalla sua accelerazione? La spinta dei
motori di una portaerei mica la vorrai trovare mettendo un dinamometro
tra la nave e il molo? :-)
>>
>> sottrarre tutte le accelerazioni dovute a forze che derivano da
>> interazione fra corpi e porre la forza apparente uguale ad m volte
>> l'accelerazione che rimane. Non credo esista altro modo.
>>
>
>
> Sei all'interno di un'astronave nello spazio intergalattico, lontano milioni di anni luce da qualsiasi galassia o stella o pianeta o nube cosmica, ecc. Non ci sono nemmeno finestrini. Posto che i motori dell'astronave non producano il minimo rumore o vibrazioni, lo puoi stabilire se li ha accesi? Io dico di si, e senza misurare alcuna accelerazione.

Prosegui nel ragionamento. Pero' non mi saltare dalla meccanica classica
alla R.G. ;-)

>>
>> > Allora ti propongo questo gedankenexperiment (inventato da me quindi
>>> si hanno tutte le imprecisioni del caso): nello spazio intergalattico,
>>> in un rif. inerziale, una coppia e- e+ si annichila generando due fotoni
>>> gamma, uno dei quali si perde nella notte dei tempi senza mai venire
>>> assorbito e l'altro viene completamente assorbito da un piccolo
>>> aggregato molecolare, ad es. un fullerene come questo:
>> https://it.m.wikipedia.org/wiki/Buckminsterfullerene
>> > o da una piccolissimo granello di polvere cosmica, inizialmente fermo
>>> nel rif., che riceve un impulso e viene sbalzato nella collisione (oltre
>>> a scaldarsi ma adesso non ci interessa). La "buckyball" o particella di
>>> polvere puoi considerarla come sistema di punti materiali connessi con
>>> molle, se ne hai bisogno.
>> > Domanda: l'impulso che riceve è una forza "dovuta ad interazione fra
>>> corpi" o no? Se si, qual'è l'altro corpo?
>>
>> Non so rispondere fino in fondo ma non mi sembra un esempio che
>> distrugge l'idea.
>>
> Non voglio "distruggere l'idea", solo discuterne e capire.
>>
>> Forse nella seconda quantizzazione si puo' prendere in
>> considerazione l'idea di "interazione con un oggetto che non c'e' piu'"
>> (preciso che non sono completamente serio, prima di venire sommerso
>> dalle critiche).
>>
> Comunque quello che volevo esprimere è anche l'interazione tra corpi, alla fine, è mediata da campi.

Tra ieri e oggi ci ho pensato ancora: hai descritto un meccanismo
fisico, per le forze apparenti questa descrizione non e' possibile.

>
> Ma i campi non sono invarianti. Dunque: se in un dato riferimento trovo un certo campo che non c'era in un altro, ha realmente molta importanza chiedersi da dove viene il campo, ai funi di questo tipo di discussione?
>


Per quanto riguarda il campo che si trasforma da un riferimento
all'altro, ho l'impressione che gli oggetti invarianti li si possa
costruire sempre ... eccetto che per le forze apparenti, le quali puo'
essere che anche in RG siano solo risultato di cambiamenti di coordinate.
Received on Sun Jan 12 2020 - 17:24:35 CET

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