Il giorno domenica 12 gennaio 2020 01:00:02 UTC+1, JTS ha scritto:
> Am 11.01.2020 um 19:47 schrieb Wakinian Tanka:
>
> > isolato...
>
> Non ho capito perche' la precisazione e' necessaria
>
Tu hai scritto:
<<Una formulazione generale e credo buona del principio di cons. dell'energia e' "Se una parte di un sistema fisico cambia, deve cambiare anche qualche altra parte in maniera tale che un numero, calcolato secondo delle date prescrizioni, non cambi"; il "numero" e' naturalmente l'energia.>>
>
Dicendo:
"Se una parte di un sistema fisico cambia, deve cambiare anche qualche altra parte... "
sembra che la "qualche altra parte" che deve cambiare sia sempre di quel sistema fisico.
>
> > Valter Moretti parlava di "meccanica classica" nel senso di
> > "meccanica newtoniana" MN (vedi anche cosa dice dopo) ovvero "né
> > quantistica né relativistica". Ma si può secondo te estendere la MN
> > rimanendoci dentro?
>
> Naturalmente no.
>
Quindi chi nega l'esistenza delle forze apparenti (tipo LF o pierinic) usando argomentazioni di MN fa solo discorsi sterili...
>
> > Poi voglio chiederti: secondo te, una forza apparente è misurabile o no?
>
> E' misurabile, ma l'unico modo per misurarla (in MN, in altre teorie non
> so! Ma sospetto sia cosi' sempre) e' misurare l'accelerazione del corpo,
>
Scusa, ma se la forza si definisce come dp/dt, che altro ti serve? La forza gravitazionale del Sole sulla Terra o sui pianeti non la deduci dall'accelerazione di Terra/pianeti? La forza su una particella elementare in LHC non la deduci dalla sua accelerazione? La spinta dei motori di una portaerei mica la vorrai trovare mettendo un dinamometro tra la nave e il molo? :-)
>
> sottrarre tutte le accelerazioni dovute a forze che derivano da
> interazione fra corpi e porre la forza apparente uguale ad m volte
> l'accelerazione che rimane. Non credo esista altro modo.
>
Sei all'interno di un'astronave nello spazio intergalattico, lontano milioni di anni luce da qualsiasi galassia o stella o pianeta o nube cosmica, ecc. Non ci sono nemmeno finestrini. Posto che i motori dell'astronave non producano il minimo rumore o vibrazioni, lo puoi stabilire se li ha accesi? Io dico di si, e senza misurare alcuna accelerazione.
>
> > Seconda questione, apparentemente scorrelata: velocità,
> > accelerazione, energia, quantità di moto, distanza, intervallo di tempo,
> > che sono grandezze NON invarianti, hanno significato fisico? E la
> > temperatura? La temperatura dipende dal riferimento, se accelerato
> > (effetto Unrhu). La temperatura ha significato fisico?
>
> Buona questione in generale e ci sto pensando da un paio di giorni.
> L'idea che mi sono fatto e' che in fisica passiamo da misure ad oggetti
> concettuali. Le misure credo siano sempre riconducibili a misure di
> posizione relativa (ci sono delle cose che non riesco a inserire in
> questa classificazione ma la prendo per buona in questo momento). A
> partire da queste misure ci accorgiamo che alcuni degli oggetti
> concettuali che costruiamo sono invarianti. Ad es. qdm ed energia
> formano un quadrivettore. Il quadrivettore puo' essere visto come
> oggetto concettuale invariante: lo posso misurare da qualunque sdr e
> ottengo sempre lo stesso quadrivettore.
> Allora uno *potrebbe* considerare le grandezze invarianti come "piu'
> significative" rispetto alle misure fatte in un dato sdr.
> Mi pare pero' che cosa considerare "piu' significativo" sia una
> questione che va oltre la fisica. IMHO la fisica da questo punto di
> vista e' "misure + costruzione degli oggetti invarianti". O forse
> "eventi + costruzione degli oggetti invarianti" ma non sono sicuro.
> E ovviamente gli oggetti invarianti ci aiutano nel calcolare gli eventi
> in qualunque sdr. Quindi la fisica potrebbe essere considerata come
> "eventi e predizione di altri eventi" ... ma sono molto attratto dalla
> potenza sintetica degli invarianti.
>
Sono molto utili anche dal punti di vista teorico per capire "cosa ci sta sotto"; ma anche le grandezze non invarianti hanno significato fisico. Il campo magnetico generato da un filo conduttore percorso da corrente lo si può vedere come effetto relativistico di contrazione delle lunghezze.
>
> > Allora ti propongo questo gedankenexperiment (inventato da me quindi
> > si hanno tutte le imprecisioni del caso): nello spazio intergalattico,
> > in un rif. inerziale, una coppia e- e+ si annichila generando due fotoni
> > gamma, uno dei quali si perde nella notte dei tempi senza mai venire
> > assorbito e l'altro viene completamente assorbito da un piccolo
> > aggregato molecolare, ad es. un fullerene come questo:
> https://it.m.wikipedia.org/wiki/Buckminsterfullerene
> > o da una piccolissimo granello di polvere cosmica, inizialmente fermo
> > nel rif., che riceve un impulso e viene sbalzato nella collisione (oltre
> > a scaldarsi ma adesso non ci interessa). La "buckyball" o particella di
> > polvere puoi considerarla come sistema di punti materiali connessi con
> > molle, se ne hai bisogno.
> > Domanda: l'impulso che riceve è una forza "dovuta ad interazione fra
> > corpi" o no? Se si, qual'è l'altro corpo?
>
> Non so rispondere fino in fondo ma non mi sembra un esempio che
> distrugge l'idea.
>
Non voglio "distruggere l'idea", solo discuterne e capire.
>
> Forse nella seconda quantizzazione si puo' prendere in
> considerazione l'idea di "interazione con un oggetto che non c'e' piu'"
> (preciso che non sono completamente serio, prima di venire sommerso
> dalle critiche).
>
Comunque quello che volevo esprimere è anche l'interazione tra corpi, alla fine, è mediata da campi.
Ma i campi non sono invarianti. Dunque: se in un dato riferimento trovo un certo campo che non c'era in un altro, ha realmente molta importanza chiedersi da dove viene il campo, ai funi di questo tipo di discussione?
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Wakinian Tanka
Received on Sun Jan 12 2020 - 16:17:51 CET