Re: Ho visto in tele ... Macchina del Tempo

From: Hypermars <hypermars_at_despammed.com>
Date: Fri, 3 Sep 2004 14:49:26 -0400

"Giacomo Ciani" <giacomo.ciani_at_LEVAQUESTO.tiscalinet.it> wrote in message
news:2po9ofFn9sugU4_at_uni-berlin.de...

> Non credo sia necessaria tutta questa tua complicazione: una persona
> nella vita fa una serie di esperienze, alcune materiali e descrivibili
> con i termini della tua (e mia!) tanto amata scienza, altre no:

Altre no. Mah. Fammi un esempio. E puoi essere sicuro che quello che tu
definisci "non descrivibile in termini scientifici" rimarra' tale anche in
futuro? io non ho idea, ma storicamente questa categorizzazione in "evento
spiegabile" "evento non spiegabile/soprannaturale" si e' evoluta nel modo in
cui si e' evoluta. Percio', come puoi essere sicuro che quello che non sai
descrivere in termini scientifici, non sia solo tua ignoranza da colmare?
io, onestamente e in tutta sincerita', di "esperienze non descrivibili in
termini scientifici" non ne ho mai vissute o percepite. Cos'e', il
demiurgo++ manda i bachi solo a chi crede in lui?

> Il fatto che la "corretta ottica scientifica" suggersica di assumere per
> buona la spiegazione pi� semplice NON implica che quella sia la
> spiegazione giusta.

Vero. Anzi, ti diro' che gia' il solo basarsi troppo su una prospettiva
Occamiana mi puzza di fideismo.

> La scienza � uno strumento che ha delle istruzioni,
> alle quali attenersi per farlo funzionare bene: scegliere la spiegazione
> pi� probabile fa parte di queste istruzioni. Ma i limiti dello strumento
> devono essere chiari, e cos� quelli dei risultati che esso da...

Assolutamente si! i limiti *sono* chiari, e universalmente accettati. Sono
definiti dal metodo scientifico stesso. Tutto quello che e' al di fuori di
questi limiti, e' metafisica (tra cui le "esperienze spirituali" che
citavi). Il problema grosso e' cosa fare, come comportarsi, quando si e'
vicini al confine, o lo si e' oltrepassato. Tu ovviamente, in quanto
credente, dai per scontato che oltre ai confini ci sia qualcos'altro (che si
possa cioe' assegnare l'etichetta "esistente" agli enti metafisici,
perlomeno a qualcuno di essi). Io invece la vedo piu' come la classica
domanda del curioso con poca educazione scientifica: "ma cosa c'e' oltre ai
confini dell'universo?". Che risposta da' uno scienziato a questa domanda?
che risposta da' il credente? lo scienziato dice "in base alla fisica che
sappiamo oggi, la domanda non ha senso" e poi inizia a spiegari modelli
cosmologici e relativita' generale e quant'altro. Il tutto e' una
constatazione proprio dei limiti della scienza, che arriva dove arriva, e
della futilita' di "andare oltre". Oltre dove?? e come?? Il credente non si
accontenta, non accetta che ci siano questi limiti, e inizia ad immaginare
il meta-universo al di fuori dell'universo scientifico, lo popola di
programmatori, di entita' che racchiudono l'universo in un involucro
protettivo, si immagina che l'universo sia un gluone di un
trans-meta-universo piu' in alto in una infinita gerarchia, e tante,
infinite assurdita' (ma tutte possibili! per carita'! che diamine, mica ci
sono prove che non sia cosi', giusto?)

Con la fede e' la stessa identica cosa. La fede si colloca "al di la'" della
scienza, dove essa non arriva. Ma cosa c'e' al di la'? nulla! un meta-mondo
dove tutto e' possibile, niente e' certo, tutto e' compatibile e
incompatibile, dove infiniti dei e divinita', tutte egualmente possibili
(cioe' e' garantito dal loro campo di esistenza definitorio, che se per caso
interagissero veramente nel mondo reale, sarebbero immediatamente inglobati
nella scienza)...altro che multi-verso...il meta-verso del credente e' il
non plus ultra dell'assurdita'.

> Se tu misuri una quantit� con uno strumento ipersensibile, avrai una
> distribuzione di valori: la scienza ti suggerisce di prendere per buono
> quello pi� probabile, perch� questo serve per continuare a muoversi
> coerentemente nell'ambito scientifico, ma guai a pensare che quello sia
> il valore "vero"!

Vabe', su questo abbiamo gia' appurato di essere daccordo. Ti ricordo
comunque che, guardacaso, e' la fede che parla di certezze. Sono o non sono
i fondamentalisti religiosi a ritenere qualcosa "vero" al di la' di ogni
dubbio?

> 1) Non deve reggere (dato che il tuo regge sottintende "ad un analisi di
> coerenza logica", perch� non � richiesto... � richiesto solo in ambito
> scientifico!)

Okay. Quindi in altre parole la fede e' illogica, o irrazionale che dir si
voglia. D'accordo su questo.

> 2) Fra dire che non esiste un ente metafisico e dire che non so molto su
> di lui (neanche se sia unico) a te pare non ci sia differenza?

Ti ripeto che nel momento in cui affermassi "il tale ente metafisico X non
esiste", commetterei immediatamente un crimine (atto di fede). Io non lo
faccio, e non l'ho mai fatto. Tuttavia qui si dovrebbe entrare in un'altro
capitolo, visto che parli di "sapere". Mi dici come puoi "sapere" qualcosa
di un ente metafisico, se questo per definizione non interagisce con la
realta' scientifica, e non deve sottostare alla coerenza logica? mi spieghi
come si puo' "sapere" che in paradiso ci attendono 72 vergini, come milioni
di persone credono fermissimamente, oppure "sapere" che cola' godremo della
luce divina per l'eternita', come altri milioni di persone credono
altrettanto fermissimamente? non sono provocazioni, credimi (lol). Sto
cercando in tutti i modi di farti capire che i confini della scienza ci
sono, sono evidenti, sono accettati, ma al di la' di questi confini non si
puo' andare, e se proprio ci si vuole andare, non si arrivera' mai da
nessuna parte.

> "e' la cosa naturale da fare" secondo lo schema logico della cienza
> moderna occidentale. Siamo d'accordo, ma chi ha detto che ad essa ci si
> debba conformare in tutto e per tutto. Tu _credi_ che la scienza possa
> (almeno in linea di principio) e debba spiegare tutto, che nei suo
> costrutti debbano rientrare tutti i fenomento possibili.

Eddaiela con sti credi. Ti ho gia' detto, sopra, che io non _credo_ affatto
questo. Mi limito a constatare che, fino ad oggi, le cose stanno cosi'. Poi
magari in futuro questi confini si allargheranno, magari no. Non so. Magari
un giorno cambieremo idea e alla domanda "cosa c'e' oltre ai confini
dell'universo?" risponderemo diversamente. Ma questo non e' credere. E'
constatare, accettare i nostri limiti. Chiaro che nel momento in cui uno mi
mostrasse come stabilire, in maniera rigorosamente non scientifica, che le
vergini in paradiso sono effettivamente 72, inizierei forse ad intravedere
qualche senso nel caos metafisico trans-scientifico.

> Hai evidenze
> per questo? Se non le hai, chi ti autorizza a supporre che le "regole
> della scienza" debbano applicarsi indiscriminatamtne a tutto?

Io non lo suppongo affatto. Constato che e' cosi', ma non mi diventa un
dogma. Sono prontissimo ad accettare che le cose possano andare
diversamente, cosi' come sono prontissimo ad accettare che magari un giorno
si trovera' un fenomeno che viola uno dei principi fondamentali della
fisica. Permettimi pero' di ritenere cio' altamente improbabile, e di
ignorare sistematicamente (quando riesco a trattenermi, e a non disprezzare)
tali ipotesi e tali procedure.

> Non se ne
> esce, c'� poco da fare: tu cerchi di estendere i vincoli dei costrutti
> scientifici a _tutto_ ci� di cui si pu� parlare, ma non hai prove (in
> ssenso scientifico, s'intende!) che questo sia lecito...

Spero di averti spiegato. Io non estendo nulla, non credo nulla, non
impongo. Le cose stanno cosi'. Se non sei d'accordo, ripeto, mostrami come
poter "sapere", in maniera rigorosamente non scientifica, che Giove non
lancia i fulmini dall'alto dei cieli, mentre invece il tizio di Lourdes si
e' alzato dalla carrozzella per intercessione diretta di S. Calogero Terzo
da Montappone (AP). Bada bene, io NON credo che cio' sia impossibile.
Semplicemente, attendo che qualcuno porti un controesempio valido. Fino ad
allora, riterro' tutto quello che sta al di fuori della scienza, se mai
qualcosa c'e', assolutamente irrilevante e ridicolo.

> Ancora, in ambito scientifico: ma esso non ricopre tutto lo scibile,

A no? dimostralo.

>o
> almeno io sono convinto di no.

Ah ecco.

> Tu sei convinto del contrario,

Come ho gia' stradetto, ti sbagli.

> ma dubito
> che possa provarmelo con maggior forza di quanta possa averne io nel
> convincerti dellesistenza di Dio (lungi da me il volerlo fare).

E meno male.

> Le evidenze non scientifiche sono la cosa pi� banale e genrica del
> mondo: qualcosa che ti induca a pensare in un certo modo e che NON �
> soggetta a vincoli di coerenza con tutto ci� che rientra in ambito
> scientifico... certo, cos� vuol dire assai poco, ma tant'�!

Eheh, carina. Posso tradurlo in "fantasia"?

> Quindi cosa stai dicendo? Io ti ho fatto un esempio in un cui si sa a
> priori che un dio c'�, e ti ho mostrato (certo senza rigore) che
> potrebbe essere messo in parallelo con il mondo come lo conosciamo noi.
> Questo mi basta a provarti (anche in senso scientifico) che l'esistenza
> di un Dio � qualcosa di possibile e plausibile:

Fin qui, come sai, e' tutto okay. Lo stesso pero' si applica e si deve
applicare (per forza di cose) a tutti gli infiniti dei che popolano il
meta-verso. Percio' e' tutto completamente inutile.

> probabile o improbabile
> sono poi termini che competono solo alla scienza, e questo � fuori dalla
> sua sfera di comeptenza (come l'esempio dovrebbe dimostrarti: gli
> esserini fatti di byte non hanno ne possono avere nessuna esperienza del
> mondo che li ha generati, equini sar� vano, se questa � la volonta del
> programmatore, ogni loro sforzo di comprenderlo e spiegarlo).

Certo, ma continua a valere per tutti gli altri infiniti dei e folletti e
gnomi e magie.

> Hai ragione: scrivendo molto e a volte di fretta capita di usare termini
> impropri... volevo solo ribadire che ci sono e possono esserci indizi
> sia storici, che sociali, che personali che inducano ad una certa fede.
> Quelli che hai raccolto tu nella tua vita ti hanno indotto a pensare
> (almeno cos� mio sembra) che tutto sia spiegabile con la scienza, quelli
> che hanno raccolto altri hanno portato a conclusioni diverse. Non c'�
> verso che l'uno cosa possa essere usata per confutare l'altra...

No ma Giacomo, davvero, dimmi che razza di spiegazione puoi pensare di dare
con la fede a un fantomatico evento "non spiegabile dalla scienza?". Ti
rendi conto che abbandonando il metodo scientifico di spiegazioni ne hai
automaticamente infinite?

Allora tu dici "oggi ho ricevuto una visione dalla Madonna, e quindi questa
e' una esperienza non scientifica, ovvero non spiegabile in termini
scientifici, che mi conforta nella mia fede nell'esistenza del Dio
Cristiano. Non e' una prova, ma tanto non ci sono nemmeno prove che la
Madonna non sia davvero venuta in sogno da me. Pertanto ecco che Hyper ha
torto marcio". E' questo che intendi? se si, dimmi, hai modo di stabilire,
sempre non scientificamente perche' la scienza con la Madonna non ha nulla a
che fare, che la visione era davvero una visione mistica DOC inviata da Dio,
e non banale "sogno", ovvero un prodotto di impulsi elettrici nel cervello?

> Beh, insomma... son d'accordo che a discussione si sta un po' ripetendo,

Secondo me nemmeno troppo.

> ma non mi pare OT: mi sembra anzi un dibattito quanto mai attuale al
> quale la comunit� fisica non pu� esimersi dal parteciapre...

Basta che non ci piombi lo Zic nel NG.

> Questa da coe l'hai tirata fuori?

Dall'osservazione, dalla storia.

> Io ho sotto gli occhi quasi ogni
> giorno espressioni di imposizione e di intolleranza, e solo alcuni di
> essi provengono dalla sfera religiosa...

Davvero? mi mostreresti come si puo' essere intolleranti, se non si ha
*fede* in qualcosa? Intolleranza e sopruso, e imposizione, sono in relazione
biunivoca con il dogmatismo. Anche qui, non si scappa.

> Ma che tale verit� sia religiosa � un'affermazione tua piuttosto
> infondata: n� esistono anche (e non sono poche) di politiche, etiche,
> ideologiche o semplicemente "comode"...

Certo, ma sempre di fideismo si tratta.

> Vuoi per esempio dirmi che tutti gli atti terroristici (esempio fin
> troppo forte di intolleranza e imposizione) sono di matrice religiosa?
> Spero propri di no...

A parte che la maggioranza lo sono, e lo sono sempre stati. I rimanenti,
hanno comunque, come dicevi, una ideologia, una politica, un qualcosa di
dogmatico e inamovibile. Di sicuro, e concorderai, non c'e' il terrorismo
scientifico.

> Devi essere molto pi� che ateo per poterti considerare al sicuro...

A parte che in quanto a intolleranza non scherzo, e quindi in effetti mi
contraddico immediatamente, il discorso e' concettuale. Davvero non riesco a
capire come possa nascere il sopruso e la violenza quando alla base delle
convinzioni delle parti c'e' relativismo, possibilismo, laicita' e logica
(in altre parole, ateismo, inteso come nemesi del dogmatismo).


Bye
Hyper
Received on Fri Sep 03 2004 - 20:49:26 CEST