Re: Ho visto in tele ... Macchina del Tempo

From: Giacomo Ciani <giacomo.ciani_at_LEVAQUESTO.tiscalinet.it>
Date: Mon, 30 Aug 2004 20:05:13 +0200

Hypermars wrote:
> "Giacomo Ciani" <giacomo.ciani_at_LEVAQUESTO.tiscalinet.it> wrote in
> message news:2paudaFhulntU3_at_uni-berlin.de...
>
>> Non c'� nenache da discuterne. D'altronde sei sicuro che il suo "so
>> che � cos�" derivi direttamten dalla sua fede? Glielo dice Dio in
>> sogno? Lo trova nelle scritture religiose? Oppure si � creato (magari
>> inconsicamente) una versione tutta sua della religione in cui ha
>> fatto delle sue convinzioni dei dogmi?
>
> Il punto e' che nel momento in cui una persona esclama "non puo'
> essere che cosi'", e non sente il bisogno di prove, utilizza una
> metodologia fideistica. Non importa che gliel'abbia detto Dio in
> sogno, o la musa ispiratrice, o sia una conseguenza del suo intuito
> fisico. Utilizza una metodologia fideistica, non scientifica. Ovvero,
> in quel momento lascia che le due sfere si intersechino, con
> risultati devastanti.

Infatti, forse non s'era notato il mio tono critico, ma la penso (e la
disapprovo) esattametne come te.

> Come e' ovvio, cio' puo' (e rimarco il *puo'*)
> succedere solo a uno scienziato credente.

Questo "solo" invece mi pare assai meno ovvio, anche se concordo che la
probabilit� sia pi� alta... ad ogni modo davvero non vedo difficolt� a
non cadere in questo (imabarazzante) comportamento, e questo non pu� che
essere un rinforzo alla critica nei confronti di chi lo fa.

>> No, il "discutere" si riferiva al fatto che sia o meno vero che non
>> c'� uno straccio di prova... ma � ovvimaente pesantemente OT.
>
> Ti ripeto. Se ci fosse qualche "prova" non ci sarebbe fede, ma
> scienza. Pertanto risottolineo che non c'e' nessuna discussione da
> fare, su questo punto.

Ce n'�, ce n'�... a partire dal significato di prova, che, concorderai
con me, non pu� in termini fisici speingersi molto pi� in la di quello
di "indizio molto molto forte". Ma ripeto che non � il luogo, e anche se
lo fosse non mi interesserebbe (e non sarei in grado) di sostenere una
discussione del genere...

> Certo che lo capisco: sei credente :-)

Questa tua affermazione mi conforta: da anni mi chiedo se lo sono o
meno, e adesso finalemnte ho trovato la risposta! ;-)

> Questo ed altro. La scienza non fornisce certezze, e non e' (solo) una
> questione di indeterminazione quantistica. Tu puoi verificare una
> teoria un numero arbitrariamente alto di volte, ma questo non
> implichera' mai e in nessun modo che la teoria e' "esatta".
> Ovviamente concorderai. Ne segue che il concetto di "fisicamente
> impossibile" e' infondato.

Certo, come quello di "prova" di cui sopra. Per� con un po' di
elasticit�, cos� come usi la parola prova, puoi usare la locuzione di
"fisicamente impossibile" per indicare "altissimamamente improbabile"...

> Si e' parlato tempo fa su quale dovrebbe essere l'atteggiamento
> corretto di fronte alle varie proposte di macchine a moto perpetuo,
> violazioni dei vari principi e cosi' via: in sostanza, se si vuole
> essere rigorosi, non si puo' escludere ad esempio che esista un
> qualche fenomeno in cui venga violato un principio che si ritene
> comunemente di validita' universale. Tuttavia, considerando
> globalmente la struttura solida della scienza, il fatto che se si
> violasse il principo A, poi si avrebbe come conseguenza B, il quale
> avrebbe come conseguenza C e D, e cosi' via ad albero, possiamo
> tranquillamente liquidare tali proposte come "fisicamente
> impossibili" e non curarcene, perche' altissimamente improbabili. Ma
> e' un "modo di dire" se vuoi. Piu' correttamente si dovrebbe dire
> "altamente improbabili", magari dando un riferimento quantitativo.

Beh, le due righe che ho scritto prima di questo tuo periodo le ho
scitte senza averlo letto: mi pare un'ottima _prova_ del fato che
concordiamo (almeno su questo!)

> Che la scienza non dia la certezza che il sole non sorga domani e'
> noto e risaputo. Tuttavia chi si preoccupa di cio' e' uno sciocco,
> essendo la probabilita' che il sole vada in supernova stanotte
> totalmente irrilevante.
>
> Ma se vuoi essere coerente, lo stesso atteggiamento devi averlo per
> qualsiasi cosa. Dal mio punto di vista, il non credere e' pura e
> semplice coerenza, mentre un credente che esclama "questo e'
> fisicamente impossibile!" e' l'incarnazione dell'incoerenza.

Certo, ma che ormai su quest'ultimo punto siamo d'accordo mi pare
chiaro.
Invece ti invito a considerare che chi crede pu� aver avuto "prove" (nel
senso detto finora) che lo inducano a considerare pi� probabile
l'esistenza di Dio piuttosto che la sua non esistenza. Certo la non
riproducibilit� di queste prove deve forse trattenerlo dal cercare di
convincere gli altri della sua posizione, ma questa non risulta pi�
incoerente della tua che, in assenza di tale prove, giudiche l'esistenza
di dio altamente improbabile.


> Nota che la probabilita' che esista un qualche Dio e' infinitamente
> inferiore a quella del tuo sasso da 2.5 cm da qualche parte
> nell'universo, essendoci infiniti possibili Dei (ti puoi immaginare
> tutti gli enti metafisici che vuoi). Anzi, permettimi, proprio
> essendoci infiniti Dei possibili, la probabilita' che esista quello
> particolare in cui credi e' rigorosamente zero, come la probabilita'
> di estrazione di un particolare numero reale da un insieme continuo.

E quindi come l'esistenza del mio sasso, dato che sono possibili
infinite forme per un sasso, e infiniti valori del raggio per un sasso
perfttametne sferico.
Ma dell'esistenza di dio ci sono delle evidenze, seppur deboli, che ne
aumentano la probabilit�... e di nuovo mi porti vicino allo sconfinare
in quel campo in cui non volgio entrare: le prove a sostegno della
fede...

>> Continuo a non essere d'accordo, perch� secondo me non � vero che i
>> credenti considerano "fisici" i risultati dei miracoli (o almeno io
>> come credente non lo faccio).
>
> Questo perche' sei un credente con cognizioni scientifiche, e quindi
> "traviato" da una visione razionale e scientifica del mondo. Vedrai
> che piu' andrai avanti e piu' dovrai sudare per conciliare scienza e
> fede, e' solo naturale (e salutare, btw).

Sono profondamente convinto di no: gi� ho il mio bel fardello di
problemi con la fede, ma ti assicuro che tra di loro non c'� affatto al
difficolt� di conciliarla con le mie conginzioni (e la mia mentalit�)
scinetifiche.

>> Non voglio insistere troppo con l'ot, ma provo
>> a darti un'idea di quello che potrebbe essere un "modello" che
>> concilia l'esistenza di dio con il nostro _sensato_ studio della
>> fisica.
>
> Sentiamo.
>
>> Vabb�, il modello � semplice e forse incompleto, ma non mi dirai che
>> non � plausibile, lameno a questo livello della discussione...
>
> Ma guarda che il problema e' che e' *tutto* plausibile. Tutta quello
> che non e' scientifico, la comunemente chiamata "metafisica", non
> essendo indagabile rimane totalmente staccata e, si, plausibile
> finche vuoi. E' altrettanto plausibile, rispetto al tuo esempio, che
> viviamo in una matrix. O che l'interazione elettrodebole sia in
> realta' un Dio che si sta' succhiando un drink metafisico con una
> cannuccia, o un meta-incantatore di fotoni che suonerella un
> meta-flauto creando il movimento dei fotoni virtuali. La fantasia si
> puo' sbizzarrire, e possiamo trovare *infiniti* scenari compatibili,
> analoghi a quello del programmatore e dei bug-miracoli.

Siamo ancora d'accordo

> Tuttavia, che senso ha? nessuno. Essendo per definizione al di la'
> della scienza (infatti tu ci *credi* a questo programmatore, non hai
> prove empiriche, che se ne avessi sarebbe un ente fisico da indagare
> coll'oscilloscopio), non potremo mai sapere se e' cosi'.

Questo lo dici tu... secondo molte religioni prima o poi si incontra
Dio: nel caso fosse vero, lo si sapr� se siste o no!

> Percio'
> solamente porsi il problema e' da sciocchi (non uso "stolti" per
> l'evidente connotazione religiosa :-).

Secondo me � altrettanto da sciocchi porsi il problma che esistano
persone che ci credono. Sono molto aperto da questo punto di vista:
laddove non si pu� argomentare niente, ognuno � libero di pensare ci�
che vuole: tutto � equiprobabile...

> E infatti, lo scienziato
> credente per me non ha senso. Certo puo' essere scienziato, e poi
> credente, staccando le sfere. Ma la seconda sfera, quella non
> scientifica, che utilita' e senso ha? nessuna, e nessuno.

E la scienza che utilit� e senso ha? Se mi dici che ci fa vivere meglio,
ti assicuro che anche la religione lo fa. Se mi dici che serve a
conoscere il mondo in cui viviamo, ti rispondo che anche la religione lo
fa, giacch� per chi crede Dio � un elemento essenziale del mondo in cui
viviamo. Se mi rispondi altro... boh, stiamo a vedere cos'� e poi ne
riparliamo! :-)

>> 1) Nell religione non esiste affatto una corrispondenza diretta tra
>> quanto preghi e le chance di ottenere una guarigione. E' esclusivo
>> arbitrio di Dio decidere come, quando e chi guariure.
>
> Gia', in teoria. In pratica vallo a dire alla folla che esclama "San
> Genna', facci la grazia!". O al vescovo che incita a pregare per la
> pioggia. O al trap che versa acqua santa sul campo di pallone. O
> all'atleta olimpionico che si fa il segno della croce, o che dopo
> aver vinto si inchina verso la Mecca. O all'idiota che dopo un
> incidente mortale prova a consolare dicendo "e' volonta' di Dio".

Allora condanniamo la scienza per le migliaia (davvero temo sia cos�...)
di scienziati che in realt� non ci capiscono un acca?
Di teoria qui si discute, non delle "implementazioni" personali sulle
quali non si ha (e non si pu� avere) alcun controllo!

> In ogni caso, ti sbagli anche da un punto di vista dottrinale. Nel
> vangelo in cui, apparentemente, credi c'e' scritto chiaro e tondo di
> chiedere, che vi sara' dato. Ma qui torniamo OT.

Direi proprio di si... ti assicuro che la facenda � assai pi complessa
di cos�!

>> 2) L'esperimento che qui implicitamente proponi non � realizzabile,
>> perch� non replicabile nemmeno in teoria: il verificarsi dell'evento
>> si basa infatti su una (peraltro forse molto diversa dai modelli
>> comportamentali umani) volont� indivuduale, che per assunto non �
>> descritta n� descrivibile a partire dalle nosre conoscenze (non
>> abbiamo, e non avremo mai, esperienza di qualcosa di simile da
>> stusiare e in base al quale costruire modelli).
>
> Giusto. Infatti e' il credere non ha senso. Come dici, questa entita'
> non e' descritta ne' descrivibile a partire ecc. ecc. Uhm, ma non
> avevi appena descritto il programmatore dei bug-miracoli?

E' un parallelo... non vorrai mica dirmi che quando si usa un'arancia e
un [non mi ricordo cosa] per dare un'idea delle proporzioni del sistema
solare, si sta davvero dicendo che tutte le propriet� di quei due
oggetti sono paragonabile a quelle di sole e terra, vero?

> E non hai
> appena detto che guarire chi gli pare e piace e' esclusiva volonta'
> di Dio?

Certo... ma non capisco a che pro lo citi... dov'� che vedi
l'incongruenza? Che ci sta a fare quel "ma" in apertura di frase?


>> "ogni tanto si guarisce inspiegabilmente", il che stando
>> alle conoscenze attuali � vero (e, siamo d'accordo, non dimostra
>> nulla).
>
> Si. Ma dimmi, come puoi solo pensare di trovare una spiegazione per
> questi fenomeni "inspiegabili" al di fuori della scienza?

Cos vuol dire questa frase? Questa mi sa tanto di affermazione
fideistica almeno quanto l'esistenza di Dio: tu credi nel dogma che
tutto ci� che avviene sia comprensibile e spiegabile con i nostri mezzi
(anzi, con la scienza, che rappresenza solo una parte dei nostri mezzi).
La cosa non mi disturba affatto, ma non la vedo tanto diversa da una
fede religiosa...

>> Anche il legame tra preghiera e probabilit� di guarigione non �
>> indagabile...[cut]
>
> Un buon riassunto dei vari casini completamente inutili che si deve
> porre un credente.

Ma non che non se li pone... d'altronde non vorrai mica dirmi che la
vit� dello scenziato � esente da cisini? Credo che molti credenti vivano
(giusto so sbalgliato che sia) con molti meno dubbi e casini della
maggior parte degli scineziati...

>Molto piu' semplice dare un bel calcione a quella
> seconda sfera, che e' solo una palla al piede.


parere presonale e rispettabilissimo... guardati solo dall'imporlo agli
altri!

Ciao

Giacomo
Received on Mon Aug 30 2004 - 20:05:13 CEST