Re: Ho visto in tele ... Macchina del Tempo

From: Giacomo Ciani <giacomo.ciani_at_LEVAQUESTO.tiscalinet.it>
Date: Tue, 31 Aug 2004 09:08:21 +0200

ricky wrote:
> Il bello � che non sono disgiunte. La religione fa un sacco di
> affermazioni fisiche, sia quando parla di fatti accaduti 2000 anni
> fa, sia quando parla di miracoli, sia quando sostiene l'immaterialit�
> della coscienza.

Inatnto dai per scontato che si stia parlando di una ben precisa
dottrina, quella cristinao-cattolica, il che non � affatto detto. Oltre
a questo, c'� da dire che a mio parere perch� una cosa ricada nella
sfera della fisica, la fisica stessa deve avere gli strumenti per
indagarla: cos� non � per l'anima, quindi le due cose sono disgiunte...
la fisica, per come la vedo io, pu� dire la sua su ci� che riesce ad
osservare, ma deve ritirarsi di buon ordine di fornte a ci� che non non
pu� indagare. Per lasciare posto a cosa, dipende dalla
coscienza/gusto/bizzarria individuali...
La scienza � per me un bellissimo e potentissimo strumento che ci
permette di fare delle descrizioni (pi� o meno precise) e previsioni
(pi� o meno attendibili) su molti aspetti del mondo in cui viviamo... ma
chi ha mai detto che sono tutti? Non volgio certo convincerti che non lo
siano, ma non vedo come tu possa fare a convincere me (o qualcun'altro)
del contrario...

> Poi rimane l'obiezione di fondo pi� cattiva: quanto � intelligente
> credere alla arbitraria teoria X di cui non si ha nessuna prova e
> modificare la propria e altrui vita di conseguenza?

Intanto ci� che � arbitrario per te (e comunque le religioni attuali,
per qunto ne so, del tutto arbitrarie non sono, dato che si basano su
testimonianze che danno loro un seppur piccolo vantaggio di probabilit�
e credibilit� a confronto di una "arbitraria" teoria), potrebbe non
esserlo per altri, che magari hanno motivi per loro pi� che validi per
crdere ad una certa teoria.
Ma la tua obiezione � tutto fuorch� scientifica, quindi � lecita anche
una risposta sullo stesso tono: intanto � molto opinabile che tu
giudichi sull'intelligenza di un comportamento altrui non avendo prove a
"confutazione"; oltre a questo, va detto che la modifica della vita in
funzione di ua fede pu� avere molte ricadute positive, e ti garantisco
che per quasi tutti i credenti la fede � un vataggio... quindi come vedi
per loro il senso c'�, eccome!


>> E perch� poi non dovrebbe crederci?
>
> Mancanza di prove?

Immagina di essere solo in casa, di notte, e una persona bussa alla tua
porta. Tu apri e questa perona ti racconta delle cose qualsiasi, poi se
ne va. Nessuno l'ha vista, a parte te... tu credi a ci� che � accaduto?
Cerdo di si... Potresti produrre delle prove per convincere altri? Credo
di no... allora qual'� l'atteggiamento giusto?

Per come la vedo io tu fai bene a continuare a credere in ci� che �
successo, pur ammettendo onestamente che non hai prove a sostegno. Allo
stesso modo chiunque altro � libero di crederci o no, ma non vedo come
possa criticare la tua affermazione, non essendo stato l� a vedere se
quella certa eprsona � venuta o meno a casa tua...

COme detto anche ad Hypermars, non ho problemi a capire il vostro
scetticismo. Invece mi incuriosisce e mi perplime la vostra avversione
verso che ha una fede, mentro ho l'impressione che non vi accorgiate che
anche voi ne avete una: credete nella non esistenza di dio (senza averne
prove) con altrettanta fede di chi crede nella sua esistenza...

>> Certo, non ha diritto (nel senso che
>> sarebbe piuttosto insensato) di cercare di "provarti" che la sua
>> fede � giusta (commetterebbe lo stesso errore che critico nel periodo
>> precedente), ma non vedo perch� tu possa averne di affermare che �
>> sbagliata: sei a corto di prove cos� come lo � lui... e per il
>> semplice fatto che in quell'ambito prove non possono essercene,
>> almeno non nel senso "scientifico" del termine.
>
> Beh, no. Non sono a corto di prove anzi ne ho un bel p� sul fatto che
> un tizio sulle acque non ci pu� camminare. Prove scientifiche,
> ovviamente.

Temo invece che tu non ne abbia: oppure ti � capitato di aver esottomano
un Dio per fare esperimenti ed osservare che non pu� camminare sulle
acque? Se fosse cos� avverti il mondo, perch� c'� un sacco di gente che
vorrebbe conoscerlo...

>> (...)
>> Ma se uno le stesse 1000 pagine le impiega per raccontare che a lui
>> il 2, come numero, piace pi� del 3, non posso certo dire che sta
>> sbagliando... posso dire che serve a poco, che � soggettivo, che non
>> ha pi� valore di uno a cui piace pi� il 6 del 2, ma non certo che �
>> sbagliato!
>
> Non impuntiamoci su questo aspetto. Avevo solo espresso una
> preferenza tra due.... "discipline" personalmente assolutamente
> deprecabili come la religione e la magia.

L'importante � che la cosa rimanga molto "personale". Non sar� certo io
a cercare di convincerti che devi credere nella magia o in un Dio...

>> Ad ogni modo la fede � indotta da una serie di eventi
>> (testimoniati per via scritte e orale) dei quali non � provata la
>> veridicit�, am neppure la falsit�: quindi, se proprio vuoi vederla in
>> ottica scientifica, la fede � una teoria che spiega la presenza di
>> tali testimonianze (�, o pu� essere, molto pi� di questo, dato che
>> si basa anche su "contatti" personali con l'ipotetico Dio); tu ne
>> hai un'altra? Sicuramente. E' migliore? C'� molto da discuterne.
>
> E' proprio l� il discorso. E' come discutere se lo spostamento della
> porta davanti ai miei occhi � dovuto ad un fantasma o ad una corrente
> d'aria. E mi sembra che la scienza ci metta bocca in queste cose,
> altroch�.

Ci mette bocca nel momento in cui pu� misurare la corrente d'aria. Se
non riesce a dare nessuna spiegazione (e a provarla) la teoria del
fantasma rimane valida quanto (e non di pi�, siamo d'accordo) qualunque
altra...

>> L'osservazione
>> fondamentale � per� che, giusta o sbagliata che sia, non pu� essere
>> confutata sulla base della sua incongruenza con le altre teorie che
>> modellizzano il funzionamento del mondo che osservaimo, perch� tale
>> incongruenza non sussite: parlando i cose diverse, a livelli diversi,
>> quindi (e mi ripeto) non vanno in conflitto. A meno che uno non ce le
>> voglia mettere per forza...
>
> Va bene, quindi mi stai dicendo che la religione non � in contrasto
> con la scienza?? Questo significa che la religione (una a caso) debba
> concordare sul fatto che:
> - nessuno ha camminato sulle acque, moltiplicato pani e pesci, fatto
> miracoli

Non ho detto questo. D'altronde, come dice (giustamente) Hypermars,
niente a rigore � "fisicamente impossibilie". Se poi consideri che uno
degli elementi dei tui ipotetici esperimenti � un qualcosa di cui non
hai esperienza (Dio), e sul quale quindi non puoi dire niente, ecco che
la scienza deve mantenersene a distanza...

> - nessuno � resuscitato

Come sopra

> - la coscienza umana � il mero frutto di processi fisici che
> avvengono nel nostro corpo

Ancora come sopra, con l'aggraventa che qui la scienza non ha buone
spiegazioni neanche per la parte di cui ha esperienza!

> - la teoria evoluzionistica � vera

Su questo pu� certo concordare (io ci credo); ma non significa
granch�... ma questo non prova ninete: pu� essere stata "guidata"!
D'altronde parlando di probabilit� � assai difficile pensare che tra
tutte le miglialia (milioni?) di razze che sono passate sula terra, una
sola abbia spontaneamente sviluppato un'intelligenza cos� superiore a
quella di tutte le altre...

> - ecc....
>
> se concordasse su questi punti allora sarebbe gi� un passo in avanti.
> Purtroppo non concorda, ecco il guaio.
>
>> Se leggi la mia ultima risposta a Hypermas (non ancora
>> comparsa al momento in cui scrivo), ci trovi un semplice e rozzo
>> esempio di un mondo creato da un programmatore; se in tale mondo lui
>> giocasse a fare Dio, osserverebbe la stessa cosa che sta accadendo
>> adesso fra gli uomini: alcuni crederebbero in un ente superiore che
>> sfugge alle regole del loro mondo, mentre altri sarebbero scettici.
>> Ma avrebbero in quel caso ragione i primi... :-)
>
> Mah...se io programmassi un universo e vedessi esserini che pregano
> un dio e modificano il loro comportamento per esso troppa ragione non
> gliela darei, darei pi� ragione a coloro che si sono basati solo
> sulle informazioni che hanno ricevuto.

In quel caso non potresti decidere: tu sapresti che un "dio" esiste
(nell'accezione di un essere creatore che sfugge alle regole del mondo
del quale � dio e che ha in esso poteri straordinari e inspiegabili),
sei tu!
Per onesta intellettuale dovresti dar ragione agli esserini che, pur
senza prove, hanno in qualche modo capito che un dio c'�: c'hanno
azzeccato, punto e basta!

> Un discorso ulteriore sulla religione sarebbe troppo esageratamente
> OT, per� un'ultima osservazione la devo fare: l'apertura che mostri
> nei confronti della religione in generale l'applicheresti con tutta
> la seriet� e l'impegno possibile anche alla teoria dei raeliani o
> alla credenza che dopo che ti fai saltare in aria 72 vergini ti
> aspettano in paradiso? No, perch� se no devi stare dalla mattina alla
> sera a valutare le ipotesi pi� strampalate e a doverle considerare
> possibili (modificando il tuo comportamento di conseguenza).

Hai ragione, il discorso � complesso e le tue affermazioni non sono
banali. Vorrei per� rassicurarti che la mia posizione � frutto di lunghe
(seppur non definitive) riflessioni che hanno preso in considerazione
anche gli aspetti da te qui accennati (e molti, molti altri), giungendo
alla fine ad una posizione che a me (e dico a me) pare almeno coerente.
Non ho prove (purtroppo... e dico purtroppo per me, non per gli altri)
che sia giusta, ma � una filosofia di vita come un'altra. Certo non
posso (e non voglio) esportela qui, dove siamo andati gi� troppo OT. Se
sei interessato (ma non credo :-) ) posso raccontartela in privato...

Ciao

Giacomo
Received on Tue Aug 31 2004 - 09:08:21 CEST