Il 15/07/2011 18:03, Aanselm ha scritto:
> Ti rammento che in matematica
> rispetto alla questione del quinto postulato di Euclide
> sono possibili coerentemente tre tipi di geometrie
> e queste dipendono da come si sceglie l'assioma iniziale.
esistono pi� geometrie non euclidee che fanno a meno del V postulato
> Queste tre possibilita' nel dominio matematico
> non sono concepibili nel dominio empirico,
> non avrebbe senso una natura con tre geometrie (fisiche).
la percezione e la comprensione della realt� non si identificano con
la realt� stessa, ci sono molti fenomeni fisici che "funzionano" in
modo ben differente da quanto percepito dal "senso comune" e su scale
non comuni (particelle o astronomiche) le geometrie non euclidee
possono spiegare molto meglio la realt�
> Con un minimo di intuizione si dovrebbe capire che in realta',
> nel senso della realta' della natura,
> una sola di tali geometrie e' quella seguita dalla natura.
la "natura" non esiste ovviamente, e il concetto astratto espresso
comunemente con tale termine non consiste certo solo in quello che
l'umano medio � in grado di percepire o comprendere...
> Voglio dire che la matematica ha come criterio gnoseologico
> la "coerenza" interna delle proposizioni
> e non e' necessariamente vincolata alla realta'.
la matematica � un utile strumento per descrivere, misurare, entro
certi limiti "prevedere" la realt�, non � ovviamente la realt�, cos�
come il linguaggio esprime concetti concreti o astratti, ma non si
identifica con i concetti espressi
> Invece la filosofia,
> che puo' occuparsi anche di filosofia della matematica,
> in generale si occupa della realta'
> e lo fa studiando molti punti di vista
> a partire da quello scettico
> fino a quello razionalistico
> e non mi pare che esistano conoscenze piu' estese di queste.
ma guarda un po'... e io che pensavo che per "occuparsi della realt�"
fosse necessario studiare i fenomeni reali piuttosto che l'idea che
della realt� stessa hanno i cosiddetti filosofi
parafrasando una nota metafora buddista si potrebbe dire che voi siete
gli osservatori del dito, gli scienziati quelli della luna :-)
> Inoltre, la logica filosofica,
> arricchitasi con la filosofia del linguaggio,
> permette di rendere esplicito
> il discorso di qualsiasi conoscenza
> compreso il discorso fisico che riflette su se stesso
> individuando le contraddizioni legate ad affermazioni
> che vanno oltre il limite dei fatti osservati
> come quando si dice, per esempio,
> che non si crede che fino a questo momento
> siano esistite certezze assolute, ecc.
cos'� l'equivalente filosofico di un obfuscated code contest?
tradotto significherebbe che applicando la logica filosofica, insieme
alla filosofia del linguaggio, avresti confutato le considerazioni dei
fisici (ma non siamo tutti fisici) sulla scienza (il discorso delle
certezze assolute non si limita alla fisica)...
peccato che di tale confutazione non sia evidente alcuna traccia,
mentre la prova della mancanza di certezze assolute, oltre che nella
storia del progresso scientifico in s� (prova induttiva) pu� essere
dedotta dal fatto che:
-1) la percezione della realt� � limitata dai nostri sensi, sia
quantitativamente (limiti dimensionali - cose molto piccole o
distanti) che qualitativamente (infrasuoni, ultrasuoni, infrarossi,
ultravioletti, ecc.)
-2) il nostro cervello � adattato da milioni di anni di evoluzione a
comprendere la realt� percepibile da tali sensi
-3) per nostra fortuna il nostro cervello � anche estremamente
plastico e ci ha permesso di realizzare strumenti sempre pi�
perfezionati che ci hanno permesso di andare oltre i limiti dei nostri
sensi, ma tali strumenti hanno limiti di risoluzione e di precisione,
tali limiti vengono costantemente ridotti e la nostra conoscenza della
realt� migliora di pari passo a volte facendoci rendere conto che
alcune delle nostre vecchie teorie erano sbagliate o non erano complete
-4) oltre agli strumenti per espandere i nostri sensi, grazie alla
plasticit� del cervello abbiamo creato strumenti che ci permettono di
fare tesoro del frutto del lavoro di migliaia e migliaia di scienziati
che ci hanno preceduto e a noi contemporanei, dei loro successi come
dei loro fallimenti e la nostra comprensione della realt�, le nostre
certezze si adeguano di conseguenza
riassumendo la mancanza della certezza assoluta deriva dalla
consapevolezza dei nostri limiti (certezza abbastanza assoluta :-) )
ed � proprio tale consapevolezza a rendere grande la scienza e a
permetterle di correggere gli errori di percorso
> In un altro messaggio rivolto ad un altro interlocutore, not1xor1,
> ho descritto con un dettaglio maggiore questa circostanza
> e rinvio il discorso a tale descrizione.
e io rinvio alla mia risposta :-)
>> Che pero' sopravvivono, come minimo nella forma debole che ti ho
>> illustrato, mentre delle grandi certezze della filosofia alla lunga
>> rimangono le ceneri.
>
> Ritorniamo sempre al nodo essenziale:
> la tua affermazione non puo' essere definitiva
> per via dei suoi presupposti ipotetici
> che anche se durassero per un tempo infinito
> non cambierebbe il loro stato gnoseologico:
> sono sempre e comunque opinioni, nulla piu',
sono d'accordo
quindi atteniamoci ai fatti (con i limiti dovuti al fatto che in
origine non c'era distinzione tra scienza e filosofia)
in migliaia di anni la filosofia in quanto tale non ha prodotto
niente, in pochi secoli il metodo scientifico - con conseguente
rifiuto dell'autoreferenzialismo della filosofia - ha cambiato
radicalmente e con passo sempre pi� rapido la nostra vita
> e diciamo che e' irrazionale
> chi non prende l'ascensore per scendere dal grattacielo,
dipende dalle circostanze, in assoluto non � determinabile
> ed ogni tentativo di escludere l'etica e' pericoloso
> perche' fa mancare un riferimento universale
� un'universalit� semplicemente inesistente
basta un qualsiasi manuale di antropologia per vedere che non esiste
alcuna etica universale... per esempio se ci vogliamo limitare
all'unit� sociale di base e relativi legami sessuali vediamo che ci
sono esempi di societ� basate sulla poligamia, sulla poliandria, sulla
monogamia e sulla poliginandria
ma se proprio vogliamo definire un'etica universale, questa sarebbe
molto essenziale e determinata da due semplici leggi fondamentali
(sono diversi anni che ci rimugino su...) :
-1) non esistono etiche universali ma solo etiche relative alle
diverse specie biologiche (es. non ha senso per gli umani sindacare
sui costumi sessuali degli insetti, quello che � etico per il
predatore, non lo � per la preda, ecc.)
-2) dalla (1) consegue che tutte le azioni che riducono la probabilit�
di sopravvivenza della specie stessa sono non-etiche (estinta la
specie - estinta l'etica)
Da questo consegue che, essendo la diversit� genetica la maggiore
assicurazione per la sopravvivenza di una specie, tutti i
comportamenti razzisti sono il massimo della non-eticit� e qualsiasi
azione che coinvolga due o pi� persone adulte consenzienti e nel pieno
possesso delle proprie facolt� mentali non � eticamente sindacabile
dalle persone non coinvolte.
:-)
> Gli scienziati nazisti e il primo Sacharov
> sono esempi lampanti di cosa succede
> quando manca l'etica.
in entrambi gli esempi le persone coinvolte erano probabilmente
convinte di essere nel giusto, quindi il problema non � una mancanza,
ma l'adesione ad un'etica difforme dalla tua (e da quella da me
enunciata tra il serio e il faceto)
> Purtroppo l'etica non e' derivabile dalla natura come insegna Hume
che per� non conosceva la biologia
> ma presuppone un grado di civilta' elevato che non e' assicurato per
> niente dallo sviluppo scientifico.
peccato che la definizione di "grado di civilt�" elevato sia del tutto
arbitraria e praticamente la stessa giustificazione addotta dagli
"ariani" per massacrare "giudei", "zingari" & c.
> I principi della cultura e della
> civilta' possono essere manipolati dai piu' forti
> ma questi non possono manipolare la ragione.
a certi livelli non � pi� ragione, ma empatia, l'effetto dei neuroni
specchio... non a caso i comportamenti pi� esecrabili - non opera di
psicopatici - presuppongono la disumanizzazione della vittima e gli
studi di neurologia e di psicologia sperimentale permettono di
comprendere certi meccanismi ben pi� di qualsiasi libro di filosofia
> L'argomento che siamo tutti eguali e liberi
> e che tutti hanno gli stessi diritti
> ha origine dal pensiero, dalla riflessione razionale
> e non e' tratto da una misura empirica.
veramente non siamo n� tutti uguali n� tutti liberi, semmai aneliamo
tutti all'uguaglianza di diritti e alla libert� anche se purtroppo
molti "anelanti" dimenticano l'uguaglianza dei doveri e il fatto che
anche la libert� debba essere uguale per tutti e di conseguenza la
propria libert� limitata da quella degli altri
> Per poter pensare in modo libero sono necessari molti presupposti
> tra cui il benessere dei cittadini e la formazione filosofica.
veramente ho conosciuto analfabeti che erano di pensiero molto pi�
"liberal" di tanti filosofi (basta pensare a quel politico filosofo
dal cognome simile al contenitore di vino :-) )
> Ti faccio notare che il nazional-socialismo e' uno dei tanti rami della
> mentalita' comunista.
ROFTL... anche lezioni di botanica :-D
> Anche Mussolini fu socialista.
e pensa un po' anche hitler fu un bambino, applicando la tua logica,
da questo ne consegue che tutti i bambini sono nazisti :-D
> In ogni caso si sta parlando della mentalita' di una societa',
> di come sia stato possibile che un popolo come quello tedesco
> sia potuto cadere cosi' in basso al livello di un'etica tribale.
> In una societa', ovviamente, ci sono sempre delle eccezioni,
> come lo fu Socrate per gli ateniesi.
> Stesso discorso si puo' dire per i bolscevichi
> che sterminarono milioni di persone: etica da uomini primitivi,
> non trovi?
come tutte le etiche basate sulle certezze assolute
> E questi totalitarismi,
> usarono il tuo criterio dell'utilita' della scienza,
usarono piuttosto il criterio delle certezze assolute, non lo
scetticismo del metodo scientifico
mi fermo qui perch� mi sono dilungato molto pi� di quanto intendevo
(spero di non aver scritto troppe stupidaggini - sono cos� scettico
che non sono neanche sicuro di essere scettico :-) )
--
bye
!(!1|1)
Received on Tue Jul 19 2011 - 22:00:38 CEST