Re: Ho visto in tele ... Macchina del Tempo

From: Hypermars <hypermars_at_despammed.com>
Date: Sun, 29 Aug 2004 15:40:32 -0400

"Giacomo Ciani" <giacomo.ciani_at_LEVAQUESTO.tiscalinet.it> wrote in message
news:2paudaFhulntU3_at_uni-berlin.de...

> Non c'� nenache da discuterne. D'altronde sei sicuro che il suo "so che
> � cos�" derivi direttamten dalla sua fede? Glielo dice Dio in sogno? Lo
> trova nelle scritture religiose? Oppure si � creato (magari
> inconsicamente) una versione tutta sua della religione in cui ha fatto
> delle sue convinzioni dei dogmi?

Il punto e' che nel momento in cui una persona esclama "non puo' essere che
cosi'", e non sente il bisogno di prove, utilizza una metodologia
fideistica. Non importa che gliel'abbia detto Dio in sogno, o la musa
ispiratrice, o sia una conseguenza del suo intuito fisico. Utilizza una
metodologia fideistica, non scientifica. Ovvero, in quel momento lascia che
le due sfere si intersechino, con risultati devastanti. Come e' ovvio, cio'
puo' (e rimarco il *puo'*) succedere solo a uno scienziato credente.

> No, il "discutere" si riferiva al fatto che sia o meno vero che non c'�
> uno straccio di prova... ma � ovvimaente pesantemente OT.

Ti ripeto. Se ci fosse qualche "prova" non ci sarebbe fede, ma scienza.
Pertanto risottolineo che non c'e' nessuna discussione da fare, su questo
punto.

> Accetto volentieri questa tua posizione, ma se rileggi il tuo posto
> precedente, in cui nonf ai alcuna distinzione e non dai modo di
> intravedere questi tuoi "distinugo", credo tu capisca facilmente il
> motivo delle mie puntualizazzioni...

Certo che lo capisco: sei credente :-)

> Mi piacerebbe capire esattametne cosa intendi dicendo questo... non
> perch� non sia d'accordo, ma proprio perch� non ho capito e sono
> curioso. Ti riferisci forse al fatto che le verifiche passate non danno
> garanzie assolute sulle previsioni future? Oppure altro?

Questo ed altro. La scienza non fornisce certezze, e non e' (solo) una
questione di indeterminazione quantistica. Tu puoi verificare una teoria un
numero arbitrariamente alto di volte, ma questo non implichera' mai e in
nessun modo che la teoria e' "esatta". Ovviamente concorderai. Ne segue che
il concetto di "fisicamente impossibile" e' infondato.

Si e' parlato tempo fa su quale dovrebbe essere l'atteggiamento corretto di
fronte alle varie proposte di macchine a moto perpetuo, violazioni dei vari
principi e cosi' via: in sostanza, se si vuole essere rigorosi, non si puo'
escludere ad esempio che esista un qualche fenomeno in cui venga violato un
principio che si ritene comunemente di validita' universale. Tuttavia,
considerando globalmente la struttura solida della scienza, il fatto che se
si violasse il principo A, poi si avrebbe come conseguenza B, il quale
avrebbe come conseguenza C e D, e cosi' via ad albero, possiamo
tranquillamente liquidare tali proposte come "fisicamente impossibili" e non
curarcene, perche' altissimamente improbabili. Ma e' un "modo di dire" se
vuoi. Piu' correttamente si dovrebbe dire "altamente improbabili", magari
dando un riferimento quantitativo.

Che la scienza non dia la certezza che il sole non sorga domani e' noto e
risaputo. Tuttavia chi si preoccupa di cio' e' uno sciocco, essendo la
probabilita' che il sole vada in supernova stanotte totalmente irrilevante.

Ma se vuoi essere coerente, lo stesso atteggiamento devi averlo per
qualsiasi cosa. Dal mio punto di vista, il non credere e' pura e semplice
coerenza, mentre un credente che esclama "questo e' fisicamente
impossibile!" e' l'incarnazione dell'incoerenza.

Nota che la probabilita' che esista un qualche Dio e' infinitamente
inferiore a quella del tuo sasso da 2.5 cm da qualche parte nell'universo,
essendoci infiniti possibili Dei (ti puoi immaginare tutti gli enti
metafisici che vuoi). Anzi, permettimi, proprio essendoci infiniti Dei
possibili, la probabilita' che esista quello particolare in cui credi e'
rigorosamente zero, come la probabilita' di estrazione di un particolare
numero reale da un insieme continuo.

> Continuo a non essere d'accordo, perch� secondo me non � vero che i
> credenti considerano "fisici" i risultati dei miracoli (o almeno io come
> credente non lo faccio).

Questo perche' sei un credente con cognizioni scientifiche, e quindi
"traviato" da una visione razionale e scientifica del mondo. Vedrai che piu'
andrai avanti e piu' dovrai sudare per conciliare scienza e fede, e' solo
naturale (e salutare, btw).

> Non voglio insistere troppo con l'ot, ma provo
> a darti un'idea di quello che potrebbe essere un "modello" che concilia
> l'esistenza di dio con il nostro _sensato_ studio della fisica.

Sentiamo.

> Vabb�, il modello � semplice e forse incompleto, ma non mi dirai che non
> � plausibile, lameno a questo livello della discussione...

Ma guarda che il problema e' che e' *tutto* plausibile. Tutta quello che non
e' scientifico, la comunemente chiamata "metafisica", non essendo indagabile
rimane totalmente staccata e, si, plausibile finche vuoi. E' altrettanto
plausibile, rispetto al tuo esempio, che viviamo in una matrix. O che
l'interazione elettrodebole sia in realta' un Dio che si sta' succhiando un
drink metafisico con una cannuccia, o un meta-incantatore di fotoni che
suonerella un meta-flauto creando il movimento dei fotoni virtuali. La
fantasia si puo' sbizzarrire, e possiamo trovare *infiniti* scenari
compatibili, analoghi a quello del programmatore e dei bug-miracoli.

Tuttavia, che senso ha? nessuno. Essendo per definizione al di la' della
scienza (infatti tu ci *credi* a questo programmatore, non hai prove
empiriche, che se ne avessi sarebbe un ente fisico da indagare
coll'oscilloscopio), non potremo mai sapere se e' cosi'. Percio' solamente
porsi il problema e' da sciocchi (non uso "stolti" per l'evidente
connotazione religiosa :-). E infatti, lo scienziato credente per me non ha
senso. Certo puo' essere scienziato, e poi credente, staccando le sfere. Ma
la seconda sfera, quella non scientifica, che utilita' e senso ha? nessuna,
e nessuno.

> Anche se non capisco perch� estendere questa critica a tutti i credeti.

Come dicevo, per una semplice questione di coerenza.

> 1) Nell religione non esiste affatto una corrispondenza diretta tra
> quanto preghi e le chance di ottenere una guarigione. E' esclusivo
> arbitrio di Dio decidere come, quando e chi guariure.

Gia', in teoria. In pratica vallo a dire alla folla che esclama "San Genna',
facci la grazia!". O al vescovo che incita a pregare per la pioggia. O al
trap che versa acqua santa sul campo di pallone. O all'atleta olimpionico
che si fa il segno della croce, o che dopo aver vinto si inchina verso la
Mecca. O all'idiota che dopo un incidente mortale prova a consolare dicendo
"e' volonta' di Dio".

In ogni caso, ti sbagli anche da un punto di vista dottrinale. Nel vangelo
in cui, apparentemente, credi c'e' scritto chiaro e tondo di chiedere, che
vi sara' dato. Ma qui torniamo OT.

> 2) L'esperimento che qui implicitamente proponi non � realizzabile,
> perch� non replicabile nemmeno in teoria: il verificarsi dell'evento si
> basa infatti su una (peraltro forse molto diversa dai modelli
> comportamentali umani) volont� indivuduale, che per assunto non �
> descritta n� descrivibile a partire dalle nosre conoscenze (non abbiamo,
> e non avremo mai, esperienza di qualcosa di simile da stusiare e in base
> al quale costruire modelli).

Giusto. Infatti e' il credere non ha senso. Come dici, questa entita' non e'
descritta ne' descrivibile a partire ecc. ecc. Uhm, ma non avevi appena
descritto il programmatore dei bug-miracoli? E non hai appena detto che
guarire chi gli pare e piace e' esclusiva volonta' di Dio?

> Quindi non si pone i problema.

Non si dovrebbe porre infatti.

> "ogni tanto si guarisce inspiegabilmente", il che stando
> alle conoscenze attuali � vero (e, siamo d'accordo, non dimostra nulla).

Si. Ma dimmi, come puoi solo pensare di trovare una spiegazione per questi
fenomeni "inspiegabili" al di fuori della scienza?

> Anche il legame tra preghiera e probabilit� di guarigione non �
> indagabile...[cut]

Un buon riassunto dei vari casini completamente inutili che si deve porre un
credente. Molto piu' semplice dare un bel calcione a quella seconda sfera,
che e' solo una palla al piede.

Bye
Hyper
Received on Sun Aug 29 2004 - 21:40:32 CEST