"Markov" <nospam_at_nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:d24Sc.35223$1V3.897933_at_twister2.libero.it...
>
> "Ered Luin" wrote:
>
> > E la trasportistica per esempio contiene interessanti e nno banali
> > applicazioni della ricerca operativa, del calcolo delle probabilit�
> (intendo
> > proprio il *calcolo delle probabilit�*, non la statistica) e della
teoria
> > dei grafi.
>
> Su questo non aggiungo altro...credo che il thread diventerebbe del tutto
> off-topic-
> Semmai mi piacerebbe che tu entrassi pi� in dettaglio. Sapere fa sempre
> bene, e sono interessato
> a capire quali sono i mezzi forniti dalla teoria dei grafi e dalla
> probabilit� che utilizzate.
> Per esempio per valutare il livello di importanza di un nodo in una rete
> stradale?
> Per valutare il numero di mezzi che percorrono una data strada in dato
> giorno?
Non sono specializzato in trasportistica (sono Stutturista con qualche esame
importante di idraulica al posto di Ponti che - curiosamente per un Civile -
non mi hanno mai detto molto) ma mi ci sto avvicinando per alcuni motivi di
lavoro e come sospettavo � piuttosto interessante.
Ovvimente le applicazioni sono abbastanza intuitive e sono quelle che hai
detto (aggiungo che curiosiamente a Civile c'era un vero e proprio esame di
Calcolo delle Probabilit� mentre negli altri indirizzi l'argomento era
spezzettato su altre materie): la teoria dei grafi per risolvere la
complessit� di nodi all'interno di un rete, algoritmi di ottimo tipici della
Ricerca Operativa per risolvere il cadenzamento orario di una linea e cos�
via.
Peraltro mi sembra strano non tu abbia trovato nel libri di Calcolo delle
Probabilit� il pi� classico degli esempi: "l'uscita delle automobili da un
casello dell'autostrada viene schematizzata come una variabile aleatoria con
distribuzione di Poisson" e da l� tutta una serie di calcoli e aggiunte che
poi possono arrivare senza tanti problemi alle catene di Markov. Io l'ho
trovato in un paio di libri, tra cui il Baldi.
D'altra parte flussi di traffico, mare, vento, sono tipici processi
stocastici: cosa ti stupisce che a Civile se ne parli a Trasportistica,
Idraulica marittima o Interazioni fluido-struttura?
(Ammetto per� che a Strutture chi si azzarda a parlare di stocastica e
ancora un po' troppo "sopportato")
> > Aggiungo che l'aura mitica che corre in Italia attorno alla figura
> > dell'ingegnere per quanto mi riguarda *� completamente giustificata*,
> almeno
> > viste le difficolt� (anche psicologiche) presentate dal corso di studi
> fino
> > a qualche anno fa.
>
> Questa tua affermazione � francamente ridicola. E questa tua affermazione
> rende bene l'idea
> di quale sia il pensiero medio di un ingegnere (sicuramente brillante) :
Guarda: il *completamente giustificata* lo sottoscrivo e *lo ribadisco*.
Il senso di superiorit� invece non ce l'ho, non l'ho mai detto (in questo
post e altrove nella vita reale) e che mi risulti non lo trovi in gran parte
dei miei colleghi ingegneri, tantomeno nei confronti dei fisici.
Di pi�: mi pare gli ingegneri sentano molto poco, praticamente per nulla, il
confronto con fisici (e matematici, ma i matematici contano meno perch�
fanno storia a s� nella loro estrema specializzazione) e vivono proprio
bene, mentre i fisici mi pare sentano tantissimo la competizione con gli
ingegneri, e ci� francamente mi ha sempre lasciato perplesso da quando me ne
sono reso conto.
Ed � per giunta una competizine che mi pare vivano male, a giudicare dal
tono spesso molto acido delle loro osservazioni: competizione che tra
l'altro � solo un parto della loro mente perch� coem ripeto a quanto mi
risulta gli ingegneri non la vedono proprio.
> ovvero un senso di superiorit�
> per le evidenti difficolt� e torture (fisiche,morali, addirittura
> psicologiche!) che ha subito nel proprio studio!
L'ho detto e lo sottoscrivo.
Su 30 esami che ho dato, almeno 17 non sono stati esami, ma vere e proprie
"esperienze di vita": pensavo fosse una battuta, ma gli ingegneri tutti
calvi da un certo punto in poi hanno comiciato a non sembrarmi pi� tanto una
boutade....(se pensi che a Fisica VO gli esami erano 18, gi� vedi tutta la
differenza di prospettiva guardando indietro verso la propria
carriera......)
E sono uno che tutto sommato � riuscito anche a fare altre cose....
> Il corso di studi di Ingegneria era ed � tuttora
> un normalissimo corso di studi universitari senza particolarti difficolt�
> non presentate da analoghi
> corsi di studio.
Un cavolo!
Il discordo che puoi fare e sul quale ti posso seguire � un altro.
Le considerazioni in questo campo dipendono molto dalle condizioni
ambientali:
1 - affollamento dei corsi
2 - qualit� delle strutture
3 - preparazione del professori
4 - disponibilit� del professori
5 - ordine di fare "sbarramento"
et similia...
Sui punti 1 e 5 ingegneria purtroppo batte fisica 100 a 1.
Quanto allo sbarramento � stata una esperienzaa durissima: veramente da noi
c'� stata gente ai primi anni non ammessa all'orale magari dopo il terzo
scritto perch� nella soluzione finale aveva semplicemente dimenticato una
"radice di 2".
A Fisica invece spesso c'era un rapporto diretto tra professore e allievo, e
l'esigenza di "sbarrare" poi da loro � molto diminuita col tracollo delle
iscrizioni alle facolt� scientifiche: un anno a Chimica a Firenze sono stati
8 (!) iscritti.
Se si mettevano a bocciare chudevano direttamente.
Insomma, nelle facolt� scientifiche c'� molto interesse a portare avanti e
spesso si � molto pi� seguiti.
A Ingegneria prima si era quasi sempre dei numeri (anche agli esami degli
ultimi anni.....) e con esigenze di sbarramento apocalittiche (e che
persistevano anche agli esami degli ultimi anni.....): non � una cosa di cui
vantarsi, anzi semmai di cui rattristarsi, ma che arrivi uno ora a dire "eh,
ma che sar�!....." francamente mi irrita.
Per punizione ti farei sostenre una decina di volte un paio d'esami che ho
in mente (e nemmeno del biennio, ma del trinnio avanzato, che in teoria
dovrebbero essere "pi� tranquilli") .........
Un'altra cosa: il rapporto qualit�/disponibilit� dei professori anche quello
a Ingegneria � stato bassino.
Non perch� non fossero bravi (a volte anche quello, decisamente) ma un po'
per il grosso numero di allievi, un po' per le sudette esigenze di
sbarramento, un po' per uan certa malsana "forma mentis", spesso erano
incredibilmente esigenti all'orale e allo scritto, quando durqnte l'anno
erano stati disposti a concedere ben poco allo studente.
Questa a Fisica per quello che visto � mooooolto meno presente, anche per i
motivi suddetti ma anche per una certa "forma mentis" dalle vostre parti
probabilmente pi� incline al rapporto diretto e al dialogo e che
personalmente apprezzo.
Ma � una cosa che semoplifica la vita molto *a voi*: noi nei casini
c'eravamo e ci siamo rimasti.
Ascolta, io parlo solo per la mia esperienza all'Universit� di Firenze, non
peggio n� meglio di tante altre Universit� e credo possa essere
realisticamente un buon indicatore: gli esami del mio biennio sono stati di
una difficolt� che quando i primi anni sono andato a vedere gli orali dei
mie amici a Fisica non c'� stato nemmeno lontanamente il paragone.
Senza contare che qualche anno fa a Ingegneria i professori fino alle
materie del quarto anno (!) avevano la tacita (ma segreto di Pulcinella)
indicazione di "fare sbarramento": in particolare al biennio ho visto
fracassarsi la testa su scritti e orali di fisica, analisi, meccanica
razionale, algebra, calcolo numerico tanti ragazzi che (dagli orali ho visto
io) a Fisica sarebbero passati in msniera molto meno angosciata.
A tutt'oggi l'esame pi� difficile che ho sostenuto � teoricamente il pi�
facile di tutti quelli che avrei mai dovuto dare: "Algebra Lineare" con un
certo
De Bartolomeis che credo si stia facendo un nome nel ramo ma che
personalmente ricordo come il prototipo dei professori che io definisco
"geni
inutili": estrema esigenza all'orale, nemmeno un disegno alla lavagna per
tutto il corso, solo paccate di formule, teoremi, definizioni, assoluta non
disposizione ad abbassarsi a far capire la materia agli studenti: erano gli
studenti che dovevano alzarsi al suo livello; e chi non ce la
faceva...peggio per lui.
Pensare che fu la prima lezione che vidi a Settembre verginello dal liceo
classico: e pensare che sul momento lo credetti davero un genio e ne restai
affascinato: col tempo ho imparato a riconoscere e disprezzare tutte le
storture di *quel* sistema universitario italiano.
Ed � stato cos� per quasi tutti gli esami: per alcuni miei amici fino allo
stesso esame della tesi (vedi l'esame di Ponti): e dato che forse
superficialmente e presuntuosamente ti sfugge la complessit� e la difficolt�
che posono raggiungere alcune materie ingegneristiche, e
probabilmente ti sfugge il livello di preparazione richiesto da alcuni (la
maggioranza) dei professori per superare l'esame, figurati se non mi devo
ribellare a quello che dici.
Personalmente trovo quasi offensivo che tu dica degli ingegneri nucleari
"sono fondamentalmente dei fisici mancati": "mancato" sarai te. Quello che �
mancato a loro � stato solo il crollo della politica del nucleare in italia.
Come se poi per guadagnarsi il tuo rispetto si debba solo saper parlare di
"plasma".
Io verso il "plasma" nutro il minimo interesse: ti consiglio per� di andarti
a studiare la Superfice di Roscoe e la Teoria della Plasticit� in applicata
alla Geotecnica e dirmi se ci capisci qualcosa.
A Fisica per quello che ho potuto constatare io di persona e mi hanno detto
alcuni che da ingegneria sono passati a Fisica e viceversa, si respira tutta
un'altra aria (aggiungici poi che a Fisica erano solo 18 esami, e quelli di
cui ho visto gli orali senza mi impressionassero storicamente dovrebbero
essere tra i i pi� ostici)
Francamente mi pare abbastanza ridicolo ci� che probabilmente pensi, che
tutto sommato da noi a Ingegneria il prgramma di Fisica 1 e 2 � un po' pi�
corto, l'esame di Meccanica Razionale non approfondisce alcun aspetti ("come
si fa a non studiare le Hamiltoniane"! - noi per inciso facemmo solo le
lagrangiane e le hamiltoniane me le sono studiate per conto mio).
Ma te dai esami come Fluidodinamica, o Elettronica II, o Meccanica Applicata
alle Macchine, o Ponti, Geotecnica, Scienza II e altri esami di idraulica,
struttura, elettronica, meccanica: probabilmente non hai la pi� pallida idea
di cosa significa superare certi esami in certe facolt�, ma pensi seriamente
che uno che ha superato tali esami - con per giunta tutta la pressione
psicologica che ci sta sopra di cui *veramente* non hai la pi� pallida
idea - poi non possa essere messo con una borsa di studio del CNR a lavorare
su un modello fisico-matematico? e molte cose che magari non sa (non dico
*tutte*, ma molte) in materia andare a prendersi un libro, leggerle e
*capirle*, senza tanti patemi?
Se davvero pensi questo, il preseuntuoso sei te.
E' ovvio peraltro che se mi chiedono di realizzare un modello di cosmologia,
in tutta onest� non ho la minima preparazione per farlo
Questa per� � la mia esperienza: prima di lavorare dove sono ora, avevo un
assegno di ricerca al CNR, lavoravo su un modello legato ad argomenti che
durante gli anni di studio avevo affrontato: per quel modello era richiesto
un salto matematico notevole nelle mie conoscenza e alcuni gap culturali da
colmare, ma mi era stata fiducia - complice anche qualche parere
favorevole su di me di qualche mio professore: c'erano altri fisici e
francamente si stava tutti molto bene insieme a chiaccherare e lavorare e
che io mi sia reso conto non ho mai fatto rimpiangere un fisico al mio
posto: piuttosto mi meravigliavo ed ero anche un po' scocciato loro si
stupissero riuscissi cos� velocemente a superare certi palesi gap iniziali.
Al che pensavo che proprio non avevano la pi� pallida idea di quello che ho
dovuto passare a Ingegneria........
Dammi retta: io e quelli come me siamo letteralmente dei *sopravvissuti*.
Della qual cosa non mi vanto e francamente mi scoccia anche abbastanza. E
non sono nemmeno sicuro siamo sopravvissuti "i migliori".....
Ma se qualcuno che non sa minimamente quello che dice tende a negarlo e
sminuirlo, francamente mi adiro come una bestia.
> E' questo un grosso problema di chi fa e ha fatto negli anni ingegneria in
> italia.
> Pensare di sapere tanta matematica quanto i matematici, tanta fisica
quanto
> i fisici,
> tanta chimica quanto i chimici...etc etc
Io no ho mai detto questo e nemmeno lo penso.
Non solo, vorei saper quali ingegneri in Italia lo credono.
Gli ingegneri sono molto pi� umili di come li stai tratteggiando.
Ho il sospetto a dire il vero che i superbi siano i fisci, che forse
ritengono gli ingegneri anche un po' "stupidi".
Tranne poi alla prova dei fatti scoprire amaramente che gli ingegneri sono
molto meno "stupidi" di quanto faceva loro comodo credere. Alimentando la
frustrazione.
> I corsi di studi di Ingegneria di altre nazioni (almeno quelle dell'Europa
> Continentale)
> sono altrettanto difficili come quelli italiani. N� pi� n� meno.
Bomba!!
Ma sei nato ieri?
Io ho sempre parlato a lungo coi miei amici andati all'estero a studiare e
ho frequentato e mantenuto raporti un sacco di ragazzi Erasmus venuti in
Italia a studiare.
Il paragone (almeno per il Vecchio Ordinamento) era offensivo solo il
proporlo.
Ma perch� l� era diversa *tutta* l'impostazione del sistema (in Francia poi
addirittura finivano in tre anni).
Era francamente umiliante per un italiano essere equiparato a uno francese
con corso di studi di tre anni (magati alla Scuola Nazionale di Ponti e
Gallerie, cos� si prendeva pure il prestigio di una scuola universalmente
famosa) che andavano subito a lavorare a giro per il mondo
L� s� ho l'imprssione che i fisici (come mi � capitato con dei fisici
olandesi) potessero sentirsi autorizzati a satabilire una certa demarcazione
(possibilmente per� senza fare stizzito, che d� sempre un'antipatica
sensazione di superbia): salvo poi constatare che un ingegnere olandese a un
convegno stava decisamente mettendo in diffciolta un pomposo fisico (sempre
olandese).
Per quel che so, chi studia un po' di pi� sono gli olandesi (che non vengono
in Italia) e chi di meno gli inglesi (che pertanto si gurdano bene dalv enir
ein Italia a faticare di pi�).
A questo aggiungi che all'estero hanno dei livelli di organizzazione,
strutture e *dedizione allo studente* (un profesore si fa in quattro per uno
studente, io stesso ne ho avuto esperienza diretta per la tesi) che da noi
non ci sogniamo nemmeno: da noi molti professori - per la mia esperienza di
laureato abbastazna brillante - hanno dato solo tanta boria e disprezzo.
In questo senso la riforma conferma l'impressione a suo tempo di noi
"vecchi" d'aver preso una sonora fregatura, ma francamente non posso che
ssere contento per i nuovi: se non altro se la giocheranno un po' pi� alla
pari.
> Io credo che per un fisico sia gi� difficile fare bene il proprio
mestiere,
> che rabbrividisco
> di fronte a simili affermazioni. Pensare di poter "sostituire" altre
figure
> professionali,
> o pensare che altre figure "professionali" siano "subalterne" o "mediocri"
o
> non "indispensabili"
> credo sia un atto di suprema arroganza.
Io non ho mai preteso di sostituire chicchessia.
Personalmente mi limito solo a cercare di capire se sono in grado di fare
una cosa e - qualora mi venga data fiducia - di non deluderla nei limiti
delle mie possibilit�.
Il di pi� non mi interessa e nemmeno me lo pongo
> > E francamente ho pensato che chi stavo ascoltando doveva essere
abbastanza
> > frustrato: probabilmente perch� non era mai riuscito a vincere il
> Nobel?....
>
> Vedi, un fisico vuole il Nobel tanto quanto un ingegnere civile vuole fare
> il ponte sullo Stretto
> un ingegnere elettronico vuole fare il robotino che pensa autonomamente,
un
> ingegnere aerospaziale
> vuole lavorare alla Nasa e fare la navicella pi� veloce della luce mentre
un
> meccanico arder� di
> essere assunto alla Ferrari per trionfare sul podio con Schumacher...
> Credo che gli esempi citati rendano bene l'idea della banalit� di quello
che
> affermi..
Francamente ritengo indicativo quello che dici tu: se un ingegnere
appassionato di ponti si sentisse frustrato e non realizzato perch� non ha
mai costruito il Ponte sullo Stretto credo proprio la massa degli altri
ingegneri appassionati di ponti lo riterrebbe un idiota.
Quello che dici mi pare piuttsto confermare che la superbia non �
nella casa degli ingegneri che abita..........
> > Chiudo osservando che al liceo (classico, a Firenze) ero costantemente
pi�
> > bravo dei mei compagni che hanno fatto fisica, magari laureandovisi
anche
> in
> > maniera brillante: quindi per quanto mi riguarda, smettiamo di ritenere
i
> > fisici delle "menti superiori", la crema della crema.
>
> Nessuno ha detto questo...nessuno ha mente superiore solo perch� paga le
> tasse a fisica
> piuttosto che ad ingegneria. Sul fatto che fossi pi� bravo dei tuoi
compagni
> laureati brillantemente
> ad ingegneria spero che mi farai partecipe della "misura di bravura" di
cui
> disponi tu o che magari
> ti hanno insegnato ad ingegneria...
> Non mi piace confrontarmi su questo piano.
Non ti aspettare ti dica grandi cose di cosmologia e fisica quantistica
perch� ti dico senza problemi che non le so.
Molto � anche una questione di ci� che ti interessa, che ti sembra far
sembrare una forma di conoscenza pi� "evoluta" dell'altra.
Io per esempio riconosco assolutamente l'importanza dell'informatica, ma
acquisire una grande competenza in algoritmi, codici, protocolli non mi
tocca nell'intimo.
Ma la questione fondamentale e che ti sfugge � un'altra.
Ingegneria � prima di tutto una "forma mentis".
Acquisita con le materie studiate, col tipico Piano di Studio impostato
secondo il Vecchio Ordinamento e con molto, molto, molto, sudare (e non
rende lo stesso l'idea).
Un ingegnere pu� avere molte lacune: se necessario, per�, sapr� colmarle.
Questo assunto che mi avevano detto pi� volte nel corso della mia vita
universitaria e che avevo sempre accolto con un certo scetticismo (adirato
io steso per la palese incompletezza delle nozioni che mi trasmettevano),
devo ammettere per ora sulla mia pelle professionale l'ho riscontrata.
Ti dir� di pi�: non lo credevo, ma effettivamente ho notato che molti
ingegneri italiani hanno una capacit� di riconversione veramente notevole,
anche in piena corsa, anche di 180�, anche pi� volte.
Molti fisici invece ho notato che se li togli dall'acqua dove sono vissuti
per anni...........accusano. A volte nemmeno poco.
E anche su questo ci sarebbe da riflettere, prima di sparare sul pianista,
come sembri fare.
Ered Luin
Received on Wed Aug 11 2004 - 22:38:03 CEST
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