rom - Tue Apr 27 21:06:00 2004
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fangorn ha scritto:
> Spero che non usiate me come esempio per legittimare le vostre
> opinioni in merito all'opportunit� della divulgazione scientifica,
> xch� non voglio prestarmi al gioco n� tanto meno posso dato che ho
> messo in chiaro subito di non avere alcuna 'autorevolezza' in campo
> scientifico n� conoscenze di base sufficienti per sostenere un
> dibattito in materia; quindi sarebbe una vittoria ben misera mettermi
> a tacere o quant'altro ;[
In tutta franchezza: stai impostando il discorso in un modo sbagliato.
Qui nessuno ha in mente di "metterti a tacere": come giustamente dici,
sarebbe semplicemente meschino.
Per quanto mi riguarda, sto cercando di avvicinarti a una visione
ragionevole di un problema complesso. Ho sostenuto che quello di H. e'
un modo sbagliato di fare divulgazione: tu non puoi ne' darmi ragione
ne' darmi torto, ma il punto e': sei disposto ad ascoltare quello che
dico, o preferisci andare per la tua strada? Nel secondo caso mi
sembra inutile continuare a dicutere...
> D'altra parte credo ahim� di rappresentare l'utente finale cui �
> rivolto il libro, xci�, se questa � l'intenzione di H., � previsto che
> io riesca a 'capirlo' fino in fondo ;) , a meno che la mia
> intelligenza e gli elementi di conoscenza con cui mi accingo alla
> lettura siano inferiori a quelli del lettore medio (possibilissimo).
Il mio giudizio l'ho gia' detto, ma lo ripeto.
Nel libro di H. si sono secondo me sovrapposte ragioni bassamente
commerciali, con la sua probabile scarsa dimestichezza coi problemi
della divulgazione.
Chiaramente non mi sogno di dire che H. non conosca la materia di cui
tratta, ma se la sua esperienza - come temo - si limita a un
insegnamento di alto livello, potrebbe non capire quanto siano
distanti dalle idee di cui tratta i lettori di quel libro.
Tuttavia una persona indubbiamente intelligente quale H. e', dovrebbe
anche arrivarci da solo... Ecco perche' parlo di disonesta'
intellettuale: secondo me lo sa benissimo, ma non gliene importa.
> Ecco perch� mi incaponisco (� chiaro, l'effetto � questo) nella
> comprensione 'superficiale', ossia ottenuta con l'aiuto
> dell'immaginazione e poco altro, che credo stia nelle previsioni di
> H., il quale certamente avr� preso in considerazione che non x tutti
> il libro sarebbe risultato conveniente.
Vedi sopra...
A mio parere quella che chiami "comprensione superficiale" e' del
tutto insufficiente.
Tu, come tanti altri, non potevte che farvi delle idee del tutto
sbagliate.
Se poi, come mi sembra tu faccia, non stai a sentire chi cerca di
chiarirti qualcosa, ancora peggio...
> ...
> Per Elio Fabbri: hai ragione, rdl fermo � un non senso e rdl in
> movimento � un'inutile precisazione, se vogliamo.
Io ho detto una cosa diversa: ho detto che "raggio" non significa altro
che "linea lungo cui la luce viaggia".
I raggi *non sono* la luce!
Percio' tutte le volte che leggi "raggi di luce" dovresti leggere
"particelle di luce", oppure "fotoni".
> Questo � quanto immagino io: i rdl cercano di evadere dal bn ma non ci
> riescono, trattenuti da una forza centripeta che ha origine nel centro
> della stella collassata e allora cominciano a girare in tondo con
> traiettoria circolare,
Ecco perche' dico che non mi stai a sentire...
Non c'e' nessun moto circolare!
Un fotone che stia sull'orizzonte *non gira*: resta "a distanza
costante" (ho messo le virgolette perche' la parola "distanza" e' del
tutto impropria, ma H. la usa).
Avevo detto in un altro post che resta "fermo", ma ora voglio
precisare.
In RG anche la parola "fermo" va chiarita.
Per sapere se qualcosa e' fermo o no, occorre aver definito prima lo
"spazio" in cui dovrebbe essere fermo.
In RG non c'e' uno spazio definito una volta per tutte, ma lo si puo'
definire come si vuole (entro certi limiti).
Quindi una cosa puo' essere ferma rispetto a un certo spazio, e non
esserlo rispetto a un altro spazio.
Cosi' quei fotoni: essi sono fermi rispetto alla coordinata r di
Schwarzschild, che e' quella che appare nelle figure di H.
Non lo sarebbero affatto rispetto a coordinate diverse.
> la fig di pag 106 credo che regga su una pila di approssimazioni, come
> tutto il libro; ma se pootessi rappresentare il lettore medio allora +
> approssimazioni ci sono meglio � (per me, chiaro...) ;]
Non ci sono approssimazioni: c'e' solo una manca za dichiarezza, che
e' tutt'altra cosa.
Si dice "tempo", si dice "distanza", senza curarsi se chi scrive e chi
legge intendano con queste parole la stessa cosa.
Anzi: H. la sa troppo lunga per non capire che sicuramente *non
intendono* la stessa cosa, ma se ne frega. Ecco la disonesta'
intellettuale.
> Volevo essere smentito con una lista di pubblicazioni simili a quella
> di H: conosco solo questo libro sul tema ;]]]
La lista non te la so fare, ma sicuramente esistono molti libri sullo
stesso stile di H.: oggi sono i piu' comuni.
Esistono anche libri piu' seri: in generale lo sono quelli di
Boringhieri. Resta da vedere se ti piacerebbero...
> Il fatto che il tempo scorra + lento vicino ad un sistema di massa non
> trascurabile lascia intendere che nelle vicinanze di una stella
> collassata esso scorra mooolto lentamente (non dico 'infinitamente
> lento' xch� poi, forse, anche x il sistema stella in questione il
> tempo passa rispetto al big bang, non so...); perci�, se riesci ad
> avvicinarti notevolmente (non so se sia necessario entrare
> nell'orizzonte degli eventi xch� poi non mi spiego come riuscire ad
> uscirne) potresti poi allontanarti e trovare i tuoi ex coetanei non
> pi� tali.
1. Mi hai gia' sentito dire che "il tempo che scorre piu' lentamente"
non mi piace; infatti ti orta a conclusioni che non valgono.
2. No, non devi entrare nell'orizzonte, altrimenti non esci piu'.
3. Per il resto, ok, e' cosi' che andrebbe.
> Per� non riesco a convincermi che questo viaggio possa essere diverso
> da un'ibernazione, con conseguenze simili ... cio�, qualcuno ti manda
> l�, tu di fatto resti impietrito per il tempo del viaggio (anche se i
> tuoi neuroni funzionano di conseguenza e quindi a te tutto pu�
> sembrare normale), poi in qualche modo torni e trovi la fidanzata
> trasformata in una vecchia rimbambita :|
Non sarebbe affatto un'ibernazione.
Tu la vedi cosi' perche' non riesci a fare a meno del tempo assoluto,
per cui l'unico modo perche' uno non invecchi e' che venga ibernato.
> Sempre a pag 109, dove si accenna alla possibilit� dei viaggi nel
> tempo, si lascia intendere che un'escursione nel passato possa
> avvenire avvicinandosi ad una singolarit� che si trovi interamente nel
> passto (cio� una ex- singolarit�?) "come il big bang",
Siamo alle solite... Solo chi gia' conosce la materia capisce di che
cosa stia parlando H. Gli altri si arrangino a ... immaginare.
Purtroppo il discorso sarebbe troppo lungo, perche' bisognerebbe
spiegare che cos'e' una singolarita', che cosa signfica "censura
cosmica", che cosa intende H. con "singolarita' nel passato" o "nel
futuro"...
Troppa roba!
> cio� per il viaggiatore di prima non vedo soluzioni diverse da quella
> di tenersi la vegliarda ;-]
Almeno per ora e' senz'altro cosi'.
Ma se sei abbastanza giovane ... spes ultima dea :-)
> p.s. davvero un osservatore esterno x che guarda un oggetto y
> dirigersi verso l'orizzonte degli eventi non vedr� y scomparire
> 'quando' y entra nell'orizzonte degli eventi?
E questa che domanda e'?
Sai gia' che ti si rispondera' "proprio cosi'"...
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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