Re: Semplicità.

From: luciano buggio <buggiol_at_libero.it>
Date: Sun, 04 Apr 2004 19:11:30 +0200

Enrico SMARGIASSI ha scritto:
 
> luciano buggio wrote:
 
> >Si, ma ho obiettato che non si pu� confrontare una traslazione retta con
> >una rotazione,
> >
> Prego? Spero che la tua obiezione fosse qualcosa di piu' di questa
> affermazione, che cosi' com'e` e' priva di senso.
Confrontare, dicevo, per stabilire quale fosse la cosa pi� semplice.
Ho concluso che non ha senso il confronto (intendendo implicitamente, come
tu dici a proposito delle graduatorie di semplicit�, che la decisioen al
pi� sta al gusto personale).
E mai possibile che tu non mi dai ragione nemmeno quando sostengo la
stessa tesi che sostieni tu?
Tutto questo questo tuo reply, peraltro, ha un tono ed un'acredine che mi
stupirebbero se non ci fossi ormai abituato: � possibile che in decine e
decine di contatti che abbiamo avuto nei ng di scienza io abbia detto solo
delle cavolate?
Anche il pi� deficiente ogni tanto, magari per sbaglio, dice una cosa
giusta.
 
> >Tu, che accetti il terreno di confronto (non obietti sulla possibilit� di
> >stabilire una graduatoria, come fanno altri)
> >
> Certo che obietto! Il senso del mio messaggio e' proprio che ogni
> graduatoria del genere e' soggettiva, e dunque di limitata o nulla
> importanza scientifica.
 
> >Potresti specificare perch� prima di queste metti le leggi di forza
> >proporzioanli a x (le esponenziali)?
> >
> Perche' una legge del genere e' definita in modo semplicissimo:
> direzione e verso costante, modulo lineare in una variabile. Io la trovo
> piu' semplice di una forza la cui direzione e verso cambiano in
> continuazione. Tu no? Be', vedi che non e' facile mettersi d'accordo
> sulla semplicita'. Vedi sopra.
Ho deciso di rinunciare alla ricerca del posto da far occupare a questa
classe di forze nella mia graduatoria, perch� tanto me lo contesteresti
coll'argometno delle preferenze personali..
Facciamo cos�: restringiamo il campo ad una sola classe, e vediamo se �
possibile stabilire una graduatoria *obiettiva*, per sempicit�, al suo
interno.
La classe sia quella della variazione di F in funzione di t: vedi il tuo
elenco (la tua graduatoria "personale") del precedente post:.
Eccolo qui
-----------------------
Cioe' qual e' la legge di forza piu' semplice? Forza costante, dunque la
parabola, come ti hanno gia' detto. Seguono le curve determinate da
leggi di forza proporzionali a x (che sono esponenziali), a t, le forze
centrali (che danno coniche e simili) ecc.
---------------------.
Abbiamo il vettore F nel vuoto (anche di campo).
Criterio di semplicit� sia che sint � pi� semplice di sin2t, sint+1,
sint^2, di tgt ...e cos� via, cio� di tutte le funzioni che lo implicano.
Lo stesso vale per cost (ma forse era sufficente parlare di sint, essendo
cost esprimibile in funzioen di sint, ma comunque credo di essermi
spiegato).
Sei d'accordo con questo criterio?
Almeno con questo?
Ho il terribile sospetto che mi dirai di no:-)
Allora, posto questo, qual'�, in questa ipotesi, il quadro dinamico pi�
semplice?
Cio�, per usare il tuo linguaggio dell'elenco di sopra, tra le "curve
determinate da leggi di forza proporzionali a t", qual'� la pi� semplice
dinamicamente parlando, cio� quella che richiede per la variazione di t
l'algoritmo pi� semplice?
Ripeto che non voglio perdere tempo in quesitoni di gusti: voglio vedere
se, almeno all'interno della categoria indicata, � possibile stabilire una
graduatoria obiettiva di semplicit�.
 
>Mi puoi citare degli esempi di utilizzazione della cicloide in fisica?
> >
> Brachistocrona, pendolo isocrono.
Un po' poco, visto anche che il pendolo isocrono (nel senso
dell'applicaizone tecnica) non paga, per via degli attriti che ne fanno
perdere il vantaggio su quello che oscilla ad arco di cerchio.
E visto anche, come ho gi� scritto a qualcun altro, che non viene
insegnato nelle scuole (forse solo Frando Conti di Pisa si � dasto un po'
da fare per contrastare l'andazzo), e tutti pensano che l'isocronia sia
del secondo.
Fermo restando che non vedo citato alcun impiego della forza rotante (ma
questo non era specificato nella mia domanda, per la verit�).
 
> >Mi risponderai anche tu, non avendo trovato nulla, che la cicloide � cos�
> >*ben nota* che questa cosa � talmente banale e scontata (e poco rilevante)
> >
> Esatto: non serve a nulla (il problema del rotolamento della ruota, come
> ti ho gia' fatto notare, si studia piu' semplicemente usando i vincoli),
> quindi perche' studiarla? Secondo te qualunque bisogna studiare
> qualunque problema ti venga in mente? Lo si studia quando serve.
Prendo ato di questa tua risposta.
 
> >In questi 300 anni nessuno ha mai scritto quella cosa: sempre per le
> >stesse ragioni?
> >
> Esatto.
Prendo atto di questa tua risposta.
 
> >non esistono notazioni correnti, non so, eserciziari stampati? Curiosit�
> >matematiche?
> >
> Certo che esistono. Tu conosci tutti gli eserciziari di questo mondo? Tu
> sai quali sono tutte le curiosita' matematiche mai studiate? No, non lo
> sai, e nemmeno io. Ed allora come fai a dire che un esercizio del genere
> non e' mai stato svolto? E se non lo e', che cosa significa? Nulla: solo
> che quel problema non interessava.
Prendo atto di questa tua risposta
 
> >esistenza dell'aria ottieni al massimo una traiettoria
> >elicoidale
> >
> Per gli effetti estetici evidentemente e' sufficiente.
Ma solo perch� non si � visto altro.
Quanto dici avrebbe senso se si fosse potuto fare il confronto. Se si
fosse cio� provato a fare le cicloidi, scoprendo per� che erano troppo
costose, o difficili da ottenere, in raporto al gradimento del pubblico.
Il mercato non tirava e si era dichiarato soddisfatto di quello che c'era?
Ma se hai riconosciuto tu stesso che questo non pu� esere avvenuto, perch�
per le cicloidi in cielo non basta la resistenza dell'aria che fa girare
le tue castagnole ad elica?
Anche la MQ � soddisfacente, finch� si sa solo quella, come era
soddisfacente il sistema tolemaico.
Lo diceva anche mia nonna, di non lasciare la strada vecchia per la
nuova....
 
> >Aspetto una replica qualsiasi al quesito, che mi pareva centrale,
> >decisivo, sui risultati della doppia derivazione delle traiettorie,
> >
> Decisivo? Neanche per idea. Se si parla di traiettorie ottenibili
semplicemente, ti ho mostrato che una definizione > sufficientemente oggettiva
non esiste.(cut)
 
Ho dato la mia definizione di sempicit� (devi dirmi se l'accetti).
Ho definito il campo : forza in funzione di t (quindi un'eventuale
primato � del tutto relativo).
A te la parola.
Ma, almeno per una volta, fai finta che la questione te l'abbia posta uno
nuovo, qualcuno di cui non hai mai sentito parlare.
Tutto sommato non stiamo parlando della mia esecrata teoria, ma di
*dinamica elementare*.
Dimentica, ti prego, l'uso che io della cicloide io faccio in fisica: qui
non si sta parlando di questo.
Non ci sono qui fotoni ed elettroni.
C'� solo un punto dotato di inerzia e un non fisicamente identificato
vettore F ad esso applicato..
Ciao.
Luciano Buggio

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