Re: Un "evento" localizzato nello spazio-tempo è "eterno"?

From: Piercarlo <piercarloboletti_at_tiscali.it>
Date: Wed, 7 Jan 2004 03:11:56 +0100

rnesto <ernesto.alto_at_libero.it> wrote:

> Non dovrebbe essere cos�, perch� in certe particolari condizioni di
> distorsioni spaziali la RG mostra come il tempo diventi una dimensione
> percorribile nei due sensi, mente una delle dimenzioni saziali diventa
> percorribile solo in una direzione.

La RG pu� dire quello che vuole; se per� dice delle cose in contrasto
con la realt� fisica SPERIMENTABILE imho vuol dire una sola cosa: che �
applicata AL DI FUORI del suo dominio di validit�. A quel che mi
risulta, nelle vicinanze di un buco nero diventano sempre pi�
"obbligate" sia il verso del tempo sia la direzione del moto (verso il
buco nero). Che poi DENTRO il buco si possa pensare che la freccia del
tempo si inverte � una cosa che vale quanto il pensare a "cosa succede
oltre la velocit� della luce". La RR, come formulette, continua a dare
numeri matematicamente corretti... ma il problema � che FISICAMENTE non
vogliono pi� dire proprio nulla. La velocit� della luce non � un "dosso"
da cui si pu� cadere da entrambi i lati: � proprio un "muro"
invalicabile; qualsiasi cosa sia concepibile al di l� di questo "muro"
rimane, imho, una pura licenza "artistica", tachioni compresi (che non
sono peraltro mai stati rilevati e che da pi� parti li ho sentiti
definire come fisicamente autocontradditori).
>
> Feynman spiega che dovremmo pensare agli eventi quadrimensionali, un
> po' come giudichiamo larghezze e profondit� degli oggetti che cambiano
> al nostro spostarci. CAmbiano, ma sono l�.

Qui non era in discussione il fatto che il tempo, come quarta
dimensione, "sia l�" (non ci piove): era in discussione l'idea che il
tempo costituisca un "continuo" alla stregua di un segnale "registrato"
rieseguibile a volont�.

> (...) Non esistendo alcun nastro
> >fisicamente distinto da "rieseguire" non esiste neppure alcun continuo
> >materiale da "rivivere". L'esecuzione � una tantum, bella o brutta che
> >sia.
>
> Pu� darsi. Ma l'entropia � una faccenda statistica di improbabilit� e
> gi� Wodehouse diceva: non confondere l'improbabile con l'impossibile.

Finora, in qualunque esperienza fisica effettuata, l'entropia � sempre
risultata, fatti TUTTI i conti, una grandezza in continuo aumento. E
sono dell'idea che l'aspetto simmetrico di alcune leggi fisiche rispetto
alla freccia del tempo sia, in soldoni, un puro artefatto matematico -
forse conveniente per non complicare eccessivamente i calcoli o la forma
delle equazioni, non lo so, ma che proprio per questo devono avere un
dominio di validit� entro il quale danno numeri utilizzabili per
comprendere la realt� fisica mentre al di fuori di esso danno i numeri e
basta.
 
> Se un gas esce dalla bottiglietta di profuno � improbabile che le
> molecole rientrino nella boccetta: improbabilissimo non impossibile.
> Se spezzi una tazzina del caff� � ancora pi� improbabile che si
> possano riostituire esattamente i legami molecolari preesistenti, per�
> ci sono miliardi si stati indistinguibili... magari spostandosi nel
> tempo si cambiera qualcosa e l'azione muter� l'evento. Ma l'evento
> potrebbe restare individuabile.

Siamo al punto di partenza: 1) Esiste un continuo temporale MATERIALE in
cui spostarsi? 2) Ammesso e non concesso che tale continuo esista,
esiste un MODO FISICAMENTE PLAUSIBILE per spostarsi attraverso di esso?

> >> >E soprattutto, a parte "l'espediente" di rendere il
> >> > passato inaccessibile (bisognerebbe raggiungere velocit� superluminali
> >> > con tutte le contraddizioni fisiche che ne conseguono),
>
> Non � vero. Si pu� invertire la freccia del tempo anche ruotando
> intorno a un buco nero massiccio sfrutando la distorsione dello
> spaziotempo oppure sfruttando i fantascientici wormholes,
> fantascientifici se immaginati di grandezza umana, ma ben previsti
> dalla teoria a livello microscopico. Inoltre la RG non viet� il
> superluminale, stabilisce solo un discrimine tra "lentoni" e
> "tachioni".

Per il buco devo andare a rivedere qualche cosa ma per il resto, a quel
che mi risulta, non solo � tutta speculazione ma, per i famosi tachioni,
una speculazione che conduce a contraddizioni fisiche inaccettabili.

> >Matematicamente potr� anche essere trattata in questo modo (ma non mi
> >pare che lo sia) ma fisicamente � tutto un altro paio di maniche.
>
> E' una dimensione come le altre ma appare col segno meno se le altre
> tre spaziali hanno il segno +, o viceversa.

Ripeto: matematicamente � una cosa, fisicamente un'altra. Nella realt�,
non si � mai visto niente "tornare indietro" e anche la famosa
descrizione di Feynman del positrone come elettrone che "viaggia
all'indietro" mi pare pi� che altro un ottimo espediente per
semplificarsi la vita dal punto di vista matematico (in senso lato, alla
stregua di quando, nella fisica dei semiconduttori, si trattano le
"lacune" come particelle fisiche IN SE, per lo stesso motivo:
semplificarsi la vita coi conti!).

> >Senza questo spostamento, il tempo risulta privo di qualunque
> >caratteristicarilevabile e misurabile e pertanto, imho, fisicamente
> >inesistente.

> Forse no. In un mondo di ombre il tempo sarebbe come il nostro. Pare
> infatti che l'universo possa essere una specie di ologramma con due
> soli dimensioni spaziali e una temporale e che la terza spaziale sia
> una rappresentazione della nostra mente.

Questa me la devi spiegare: a me sembra che sia proprio il tempo "una
rappresentazione della nostra mente" (e non casualmente credo: la mente
� prima di ogni altra cosa un sistema che gestisce "memoria", per giunta
con due meccanismi ben distinti anche se interagenti: uno dedicato alla
comprensione "atemporale" o "olistica" dei dati acquisiti ed elaborati e
l'altra al trattamento "temporale" o "seriale" dei medesimi)

> Altrimenti si potrebbe anche dire che non pu� esistere lo sdpazio
> senza la diemsione tempo che d� alle altre "una durata". Ma con le
> parole � facile far sembrare logico tutto e il contrario di tutto.

Siamo ancora al punto di partenza: immmaginati un universo
termodinamicamente "morto" (in senso classico, non quantistico: i viaggi
nel tempo, se fossero possibili, per essere "fruibili" dovrebbero essere
possibili nell'ambito della fisica classica e non solo quantistica -
imho almeno); il "tempo" non avrebbe in questo caso pi� alcun
significato (un "morto" cambia solitamente molto poco!) ma il "cadavere"
tridimensionale comunque rimane l�; non mi pare proprio che il tempo,
nonostante sia mateticamente concepibile come una dimensione qualsiasi,
sia poi effettivamente "qualsiasi" dal punto di vista fisico e
soprattutto realmente INTERSCAMBIABILE con le altre. Potrei sbagliarmi
ma al momento la vedo cos�.

> >Per me � inoltre pacifico che, in senso classico, una volta che
> >l'entropia di un sistema ha raggiunto il suo limite, il tempo di quel
> >sistema cessa di avere qualunque significato concreto.
>
> Mica vero. A entropia massima non si ferma la casualit� quantica: anzi
> da una sua fluttuzione potrebbe essere nato addirittura il big bang.

A leggere Penrose, "La mente nuova dell'imperatore", sembra proprio che
il big bang sia nato associato a un MINIMO di entropia, non un massimo e
che anzi "big bang" e ipotetico "big crunch" si differenzierebbero in
soldoni proprio nel valore di entropia: minimo il primo e massimo
(tendente all'infinito) il secondo. Nel libro non si accenna ad alcunch�
in grado di sovvertire esplicitamente tale massimo in un minimo. Credo
che l'indeterminazione quantistica, al riguardo possa fare poco o nulla.
Potrei sbagliarmi per� - Esperti fatevi vivi, qui s� che servite!

> >Hai ragione. Vorrei per� precisare qualcosa sulla natura di questo
> >"cuore" e cio� il fatto che esso non � altro che la differenza tra il
> >concepire un tempo "assoluto" (sia pure camuffato) sotto forma di un
> >continuo temporale COMUNQUE rivivibile e un tempo effettivamente
> >"relativo" cio� definito solo come la velocit� con cui il "qui e ora"
> >attraversa la collezione dei suoi stati fisicamente possibili in un
> >percorso, se non concettualmente, fisicamente irreversibile: per
> >prevedere esattamente il futuro dovresti possedere una massa INFINITA di
> >informazioni circa l'evoluzione della catena di stati da attraversare
>
> Non � vero. E' impossibile concettualmente per via
> dell'indeterminazione quantica.

Anche qui rimando agli esperti, se hanno voglia di intervenire. Ma credo
che l'indeterminazione quantistica, qui, c'entri banalmente poco (con
questo non voglio dire che NON c'entri: voglio solo dire che contro un
infinito anche la fisica quantistica possa fare molto poco).

> >mentre per "prevedere" il passato la massa di informazioni, per quanto
> >enorme e matematicamente intrattabile, � comunque FINITA.
>
> Chiss�: forse esistono tutti i passati possibili, come i tutti i
> futuri.
> Per millenni l'Uomo ha immaginato esseri che vedevano il empo tutto
> insieme e li hanno chiamati dei.
> Un giorno, chiss�, che non diventiamo tutti dei.... (Il fisico Tipler
> ci crede!)

Il fisico Tipler � liberissimo di credere a quel che gli pare. Il
problema � ancora una volta: tutti questi passati (per i futuri � tutto
possibile ovviamente: finch� le circostanze non ne scelgono UNO, sono
tutti equiprobabili) dove stanno? Chi "paga il conto" in termini
energetici per la loro sussistenza fisica?

Vorrei avanzare un'altra obiezione verso l'esistenza di un continuo
temporale MATERIALE, costituita da una "scia" di universi: quale sarebbe
l'attrazione gravitazionale esercitata da questa "scia" nel momento in
cui si crea (e quindi nel momento in cui � "ancora" presente)?
Consentirebbe alle radiazioni elettromagnetiche (per dirne una) di
lasciare le loro fonti oppure tutto si ridurrebbe a un perenne buco nero
in cui, per il peso del passato, nulla � in grado di lasciare nulla?
Qui per� mi servirebbero dei lumi: mi auguro che intervenga qualcuno.
 
> >Volendo puoi vedere questa differenza tra passato e futuro anche in
> >termini di entropia: il passato ha COMUNQUE un'entropia massima finita
> >(di cui il presente � "la cima") mentre per il futuro l'entropia, a
> >prescindere dalla quantit� finita di materia presente nell'universo, non
> >ha di per s� alcun massimo prevedibile (almeno in senso classico).
>
> Non mi pare vero, sempre per via della caualit� quantica INSITA in
> qualunque cosa.

Avevo detto "in senso classico". Del resto per l'incertezza quantistica
che condurrebbe alla "evaporazione" dei buchi neri (e quindi, forse alla
diminuzione della loro entropia... ma questo passaggio nel libro di
Penrose non l'ho ben capito; in esso si parla anche di "buchi bianchi"
che per� sarebbero fisicamente contraddittori) si parla di 10^54 anni
per buchi neri "medi" (10-20 km, praticamente "domestici" :-). Comunque
anche qui servirebbero lumi da parte dei professionisti (li sto
chiamando forse un po' troppo ma qui non basta pi� un cerotto, ci
vogliono i punti! :-(

Ciao!
Piercarlo
Received on Wed Jan 07 2004 - 03:11:56 CET