Paolo Russo ha scritto:
> Da un vecchio thread sapevo che avevi quel libro; non sapevo
> quanto ne avessi letto.
Non ce l'ho in casa, l'avevo preso forse alla Normale.
Non l'ho letto tutto, credo che cercassi idee per un mio corso e mi
colpì quell'idea di partire dalla RG come teoria di campo.
Ma hai ragione: non mi piaceva e non mi piace.
> Credo che l'intento degli autori di quel libro fosse di illustrare
> che, dopo tanti anni dalla nascita della RG, si e` finalmente capito
> che l'approccio geometrico non e` realmente diverso da una teoria di
> campo, un po' come e` successo nella MQ quando approcci
> apparentemente diversissimi sono stati dimostrati equivalenti (sulle
> possibili differenze nelle previsioni tra RG e teoria di campo, non
> ne so abbastanza da poter chiarire i dubbi sia tuoi che miei).
Differenze nelle previsioni?
E come possono esserci, visto che la RG come teoria di campo non
esiste? (non è rinormaizzabile...).
Ti dico un altro motivo per cui quel modo di procedere non mi va a
genio (e magari sembrerà strano, vista la mia età :-) )
Non mi piace l'atteggiamento di fondo, conservatore: che niente possa
esserci in fisica che non sia in ultima ratio una QFT.
Secondo me se qualcosa di nuovo verrà fuori, sarà quando finalmente un
nuovo Einstein, o un nuovo Heisenberg, riusciranno a *pensare* in modo
del tutto nuovo.
Ecco perché mi arrabbio quando la cosiddetta divulgazione vuol
raccontare la fisica del secolo scorso come se la si potesse ridurre a
un modo di pensare in certi casi addirittura pregalileiano ... il
famigerato "senso comune".
Il valore culturale della relatività da un lato e della m.q.
dall'altro è stato proprio d'insegnarci che si deve pensare in modo
diverso, che ci sono nel mondo ... ecc. ecc. (cit.)
> per me la MQ e` qui per rimanere, ce la terremo per tutti i secoli a
> venire.
Ma fammi il piacere!
Né tu né tantomeno io vivremo abbastanza per vederlo, ma arriverà un
tempo in cui i fisici diranno "ma pensa tu che xxx anni fa c'era gente
che diceva ...
La sola differenza tra me e te sembra che io, ammaestrato
dall'esperienza dei secoli che ci hanno preceduto, faccio quella che a
me pare una facile profezia: verrà il tempo in cui ciò che a noi
sembra un caposaldo inattaccabile apparirà una pura ingenuità, una
ristrettezza di visione.
> Vedere la RG come teoria di campo mi sembra una cosa talmente
> facile e naturale che ho pochissimi dubbi che evolvera` in
> quel modo.
Divertente: io ne ho altrettanto pochi che non andrà così :-)
> Per me la RG e` due cose diverse allo stesso tempo: e` una teoria
> fisica della gravita`, e come tale si basa sull'idea che la
> curvatura sia una proprieta` intrinseca dello spaziotempo, ma prima
> di questo e` anche e soprattutto un teorema:
Da qui in poi non ho capito.
> Consideriamo un sistema, ad esempio un atomo,
> ...
> Oops, abbiamo ottenuto la dilatazione temporale
> gravitazionale (quanto meno per l'approssimazione lineare).
Questo credo di averlo capito, ma mi pare fondamentalmente sbagliato.
Intanto, che tu ti sia dovuto limitare all'appr. lineare non è difetto
da poco.
Ma poi
> e` saltata fuori da sola e non sarebbe affatto banale trovare un
> modo di sopprimerla; in effetti, se il teorema RG vale, non c'e`
> proprio modo.
Il fatto è che ti sei basato su presupposti falsi in RG.
Ne hai tutto il diritto, ma allora non ti puoi esimere da sviluppare
*a fondo* la teoria fino a dimostrare una delle due cose:
a) che la tua teoria *equivale* in tutto e per tutto alla RG
b) che anzi la supera in capacità esplicativa e predittiva.
Perché parlo di presupposti falsi?
1) Perché assumi che esista un sostrato spazio-temporale che forse
non è neppure quello della RR, ma quello di Newton.
2) Perché asserisci che un corpo che sale in un campo gravitazionale
aumenta di massa, cosa che non vale in RG.
Gli atomi di H nello stato fondamentale in RG hanno tutti la stessa
massa, dounque si trovino, nello spazio e nel tempo.
Mentre è vero che un atomo di H in uno stato eccitato ha massa
maggiore che nello stato fondamentale, come Einstein capì già mel
1905.
> Puoi facilmente immaginare cosa penso di approcci come la
> loop quantum gravity... che senso ha infilare a martellate in
> un modello quantistico qualcosa come la curvatura
> spaziotemporale che emerge talmente gia` di suo che non si
> saprebbe neanche come eliminarla?
Beh, non mi sembra che la LQG consista in quello...
> ...
> Qui si', secondo me, servirebbe un cambiamento di paradigma, che non
> sta avvenendo perche' la QED funziona troppo bene perche' qualcuno
> abbia voglia di rimetterci mano.
Funziona troppo bene?
Hai mai guardato che cosa succede quando si spinge la precisione dei
calcoli?
Quando si va al quinto o sesto ordine perturbativo?
Non ricordo i dettagli, ma anni fa trovai un lavoro (di giapponesi,
credo) che appunto avevano spinto i calcoli, forse sul solio momento
magnetico dell'elettrone. non so a che ordine.
Il problema, a parte l'aumento esponenziale del numero di grafici da
considerare, era che piuttosto presto bisognava tirare in ballo tutte
le altre particelle cariche.
A che livello di precisione bisogna considerare grafici con muoni
virtuali? E a loro questo neppure bastava...
Dove vedi cha la QED non è autosufficiente, se non in modo
approssimato. A ordini superiori fa entrare in ballo tutto il Modello
Standard.
[Interrompo la trasmissione per una notizia dell'ultima ora: l'ho
trovato!
Tatsumi Aoyama, Masashi Hayakawa, Toichiro Kinoshita, Makiko Nio
Prog. Theor. Exp. Phys. 2012, 01A107
DOI: 10.1093/ptep/pts030
Vale la pena di scorrerlo. Qualcosa si capisce anche senza saper molto
di QED etc.]
> Comunque il punto per me importante e` un altro: si parla di
> riferimenti non inerziali, in cui le leggi fisiche non valgono.
Diciamolo meglio: non valgono le leggi valide nei rif. inerziali.
O meglio: assumono forma diversa, tramite un'opportuna trasf. di
coordinate.
> Mi basta il fatto che qualunque cosa accada in un sistema accelerato
> possa essere spiegato in un riferimento inerziale senza ricorrere a
> bizzarrie, siano esse forze apparenti, velocita` impossibili o, per
> l'appunto, particelle apparenti.
Temo che le cose siano più complicate: i rif. accelerati esistono e in
qualche modo devi spiegare quello che si vede "vivendoci dentro".
> La RR impone vincoli alle teorie fisiche, MQ compresa.
> La RG come "teorema" pure, almeno in un certo senso, ma come teoria
> della gravita` e` una teoria a se' stante e li' il parallelo viene
> meno.
Questo si avvicina molto a ciò che dissi a un Congresso AIF (Roma,
2008):
"Relatività e m.q. sono metateorie.
Con questo intendo che sono nuovi paradigmi per interpretare la
realtà, nuove regole di ragionamento, ma da sole non dicono molto.
...
Però le cose sono un po' più complicate: gli "effetti relativistici"
di tutte le specie sono spiegati (previsti?) mentre la fisica
newtoniana dà previsioni differenti.
Analogamente: la m.q. prevede effetti d'interferenza senza nessuna
ipotesi ulteriore."
--
Elio Fabri
Received on Wed Sep 30 2020 - 14:55:25 CEST