"Eleonora Norese" wrote:
> La storia secondo la quale un'osservabile viene forzata ad assumere uno
> stato quando qualcuno la osserva non riesce ad andarmi gi�.
> Sar� che forse non ho capito niente, ma a me sembra impossibile.
> Non posso credere che un fatto fisico assuma una forma A o una forma B in
> funzione del fatto che qualcuno lo osserva o meno.
Beh, sei in buona compagnia: Albert Einstein la pensava come te :-) una
volta, passeggiando, si fermo', guardo' la luna in cielo e rivolto a chi
lo accompagnava chiese: "ma tu credi davvero che esista solo quando la
guardiamo?".
A proposito, e' il sistema fisico che assume uno stato, non
l'osservabile (che invece e' una proprieta' del sistema... osservabile
appunto)
"Eleonora Norese" wrote:
> Mi sembra un'affermazione di ordine metafisico.
Se ti piace dire cosi'... metafisico e' un termine un po' abusato, non
tanto in questo quanto in altri NGs quando parlano di principi o
postulati della fisica o della scienza in generale.
Lo puoi chiamare postulato. A me e' stato presentato cosi' a suo
(lontano) tempo, da studente.
"Eleonora Norese" wrote and asked:
> Mi sembra che basti, a confutarla riflettere sulla definizione di
> osservatore.
> Ci vuole, come osservatore, un essere umano? Basta un essere vivente?
> Il mio cane pu� andare? E un insetto? E un albero? O forse serve quella
> propriet� di tipo
> religioso degli esseri viventi che va sotto il nome di anima, o di
> coscienza, o di capacit� di concepire il concetto di s� stesso?
Direi che basta uno strumento di misura. Inteso (correggetemi se scrivo
inesattezze in quanto segue) come un oggetto che e' in qualche modo
influenzato da una qualche proprieta' fisica del sistema.
Ad esempio, un oggetto che abbia una "reazione" dipendente dall'energia
del sistema fisico in questione, nell'interagire con questo sistema lo
mette in uno stato a energia inequivocabilmente fissata, non piu'
sovrapposizione di stati ad energia diversa (questo per dirlo alla
Carlona; in termini formali ti diranno che il sistema collassa in un
autostato dell'operatore hamiltoniano, che e' quello associato
all'energia).
A quel punto, se c'e' un osservatore "animato", "cosciente", che
"osserva" la reazione dell'oggetto, allora quel tale la chiamera'
"risposta dello strumento", e se e' abbastanza in gamba :-) sapra'
legarla alla grandezza fisica (e al suo valore) del sistema quantistico
che tale risposta ha generato nello strumento.
Pero', che tale essere pensante ci sia o meno, il nostro postulato non
se ne cura: l'interazione con lo strumento ha posto il sistema
quantistico in un autostato dell'osservabile cui lo strumento reagiva
(io l'ho sempre vista cosi'...).
Certo, ora qualcuno potrebbe dire che se non c'e' l'essere cosciente
a... prendere coscienza della cosa, potrebbe non avere senso parlare
dello stato in cui si e' messo il sistema... punto interessante, ma
filosofico e non fisico, non ce ne curiamo (non perche' sbagliato o
inessenziale, anzi, ma perche' esula dal quesito iniziale).
"Eleonora Norese" wrote:
> Tutto sommato un albero osserva i fotoni che interagiscono con le molecole
> delle proprie foglie.
> E uno strumento di misura sigillato dentro un cassetto, mentre sta misurando
> qualcosa, � un osservatore? O lo diventa quando apro il cassetto e lo
> guardo?
Come sopra. Invece di usare sempre il verbo "osservare" prova a usare di
tanto in tanto "interagire". Ti aiutera' a liberarti dell'idea che ci
debba essere un osservatore animato.
Ascolta, i tuoi dubbi ti fanno onore.
Personalmente (spero di non attirarmi le ire di nessuno), ritengo che
spesso (non mi fare dire sempre, va...) sia piu' importante porsi le
domande che trovare le risposte.
Quando studiavo la meccanica quantistica da novizio avevo sempre la
mente piena di questioni, con mille concetti cui dicevo "beh, se deve
essere cosi'... pero' mica mi convince?". A volte la cosa mi buttava un
po' giu', perche' vedevo che i miei dubbi non erano propri dei miei
compagni di corso e di studi. Poi ho capito che invece erano loro ad
accettare passivamente le "ricette" per risolvere gli esercizi di esame.
Un atteggiamento purtroppo comune del tipo "che ti importa come e'
possibile, o come funziona, o delle critiche che si possono muovere...
il libro/professore dice cosi', e cosi' facciamo".
Il tuo atteggiamento e' quello giusto. Per continuare con la banalita'
delle citazioni, Bohr diceva "chi studia la meccanica quantistica senza
avere mai un mal di testa, non sta capendo niente". E' vero! ritornando
al discorso terra-terra di prima, sta semplicemente immagazzinando il
"ricettario".
Non vuol dire pero' che devi buttare nella spazzatura cio' che ti
sembra... strano, o metafisico, come dici tu.
Ti firmi come studentessa del primo anno. Allora e' meglio chiarire una
cosa. Non devi studiare fisica sperando di trovare una qualche verita'
assoluta e inconfutabile. O la spiegazione di perche' l'Universo
funziona come funziona.
Questa e' la vera metafisica.
A mio modesto parere (ah no, ormai si dice solo "imho"), il compito
principale del fisico (e dello scienziato in generale) e' quello di
descrivere. Prendere atto di cio' che si osserva (e dagli!), costruire
modelli per far quadrare le osservazioni fatte, e con essi predirne di
nuove. Il modello va bene fino a che un qualche fatto nuovo non trova
spiegazione nel modello stesso, o lo contraddice.
Forse sono stato immodesto a presentarlo come un mio parere, in realta'
se chiedi in giro a chi ti ha preceduto sulla strada che stai
percorrendo ti diranno tutti (spero!) cosi'.
Il punto e' che frequentando altri NGs capita spesso di imbattersi in
questo concetto: la scienza che pretende di dare risposte assolute,
verita', e lo scienziato che e' uno che si ritiene depositario di tali
verita'. Visione quasi sempre usata per denigrare la scienza. Beh,
denigriamoci da soli! Le scienze non pretendono di dare verita', ma solo
di descrivere!
Te lo dico perche' devi convincerti di questo.
Spero che non rappresenti una delusione per te, ma se davvero ti piace
questa materia ti accorgerai che la parte piu' bella e' proprio questa
continua ricerca di modelli migliori, questo continuo mettere in
discussione tutto o quasi.
Sul "tuo" postulato... mettila cosi': funziona! La meccanica quantistica
e' uno splendido modello (assolutamente non privo di questioni aperte,
si badi!) che ha permesso di spigare in maniera elegante e direi anche
sorprendente (per l'epoca) delle osservazioni altrimenti
incomprensibili. E la storia dello strumento che fa collassare il
sistema in un autostato di un osservabile... beh, funziona pure quello.
Magari puo' apparire come una cosa messa ad hoc per stabilire uno stato
di partenza dopo che una misura (leggi: interazione con un oggetto
esterno!) ha interrotto l'evoluzione del sistema. E chissa', io non lo
so ma forse e' nata proprio cosi' (diciamo che qualcuno aveva bisogno di
questa ipotesi per... risolvere qualche "esercizio"). Pero' tutta la
costruzione funziona, descrive bene. E allora, quale e' il problema?
Abbandona l'idea di chiederti se un'ipotesi o una teoria e' Vera o no
(con la maiuscola non casuale): osserva, descrivi, prevedi.
Anche se qualcuno puo' giudicarlo freddo o "declassante", o triste, e'
questo l'atteggiamento giusto (se non vuoi cadere nella metafisica che
tanto sembravi disprezzare).
L'atteggiamento critico pero' non lo perdere, e' giusto non bersi
passivamente come verita' rivelata tutto cio' che ti insegnano (cosa che
invece, purtroppo, fanno in molti, anche tra i piu' brillanti).
Per quanto mi riguarda, io ho sempre trovato sconcertante il secondo
principio della termodinamica. Meno "appetibile" del tuo postulato? Puo'
darsi. Piu' comprensibile? Sicuramente. Si presta meno ad essere messo
in discussione? E' indubbio, e non ci penso nemmeno lontanamente. Pero'
questo principio, e le sue conseguenze, mi hanno fatto sempre tanto
pensare...
"Eleonora Norese" wrote at the end:
> Non si pu� chiedere ad un fisico di credere in dio.
> Non vi pare?
Questa non l'ho capita. Io non sono credente, tuttavia non vedo perche'
un fisico non possa credere "a priori".
Ma probabilmente con "dio" identificavi la tua famigerata metafisica,
giusto?
Scusa la risposta cosi' logorroica (e sapessi quanto ho tagliato!).
Saluti
Woodridge
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Received on Wed May 21 2003 - 04:07:55 CEST