Re: Relativita'

From: dumbo <_cmass_at_tin.it>
Date: Fri, 09 May 2003 23:35:17 GMT

"Depsi" <devmasin_at_libero.it> ha scritto nel messaggio
news:22fua.58571$3M4.1456646_at_news1.tin.it...

> "dumbo" <_cmass_at_tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:bhSta.51369$3M4.1340539_at_news1.tin.it...

> > Le due lampadine si sono _realmente_ accese insieme
> > nel riferimento della stazione, e si sono _realmente_
> > accese una dopo l' altra nel riferimento del treno.

> Ma cosa intendi per realmente?
Scusa se nel seguito sar� molto pedante,
non sono riuscito a evitarlo.

Allora:
dicendo che in stazione le lampadine si sono
"realmente accese insieme" intendo dire che
la persona in stazione, anzi, tutte le persone possibili
e immaginabili, che fanno tutte le misure possibili e
immaginabili e indipendenti tra loro, purch�, ripeto,
siano ferme rispetto alla stazione, trovano che le lampadine
si sono accese insieme.

Dicendo che sul treno le lampadine si sono realmente
accese una dopo l'altra intendo dire che la persona sul treno,
anzi, tutte le persone ecc ecc ecc purch� siano ferme rispetto
al treno trovano che le lampadine _non_ si sono accese insieme.

Insomma, per reale intendo oggettivo.
A terra, c'� una simultaneit� oggettiva ( = sulla quale
tutti i "terrestri" concordano) dunque reale, secondo la
definizione che ho dato (reale per� solo sulla terra
e nei sistemi con essa solidali, perch� � solo nel riferimento
terrestre che tutti concordano sulla simultaneit� dell'accensione).

Se hai una definizione migliore, dimmela e l'ascolter� avidamente,
i miei padiglioni auricolari sono giganteschi.

Sul treno, c'� una non-simultaneit� altrettanto oggettiva
(= sulla quale tutti i viaggiatori concordano) e dunque
altrettanto reale.

>Quando io ho azzardato ad usare la parola "reale" in
> questi argomenti, da eminenti fisici che frequentano
> questo newsgroup mi e' stato fatto notare che la fisica
> non si occupa di dare spiegazioni di come e' la realta'
> ma solamente di dare spiegazioni al perche' un esperimento
> ha prodotto un certo risultato.

Credo per� che qui si apra un altro discorso.

>Mi e' venuto il dubbio che una tale argomentazione rappresenti
> una scappatoia per dire che la relativita' rende conto dei risultati,
> ma non sappiamo ne' cos'e' ne' il perche' quindi ci accontentiamo
> di usarla e basta.

Non esiste un solo fisico serio che affermi che la fisica sia
 _solo_ uno strumento di calcolo e che, oltre a questo,
non possa dire niente sul come � fatta la natura.

La vera fisica non solo rende conto di risultati noti, ma � in grado
di prevederne di nuovi, e quando una teoria prevede l'esistenza
di effetti non ancora visti, e addirittura ne calcola il valore, e questi
effetti poi si trovano proprio dove e quando la teoria aveva
predetto e nell'entit� che la teoria aveva previsto (almeno, nei
limiti degli errori sperimentali, e quanto pi� questi sono piccoli
rispetto all'entit� dell'effetto tanto meglio � per la teoria) � lecito
affermare che quella teoria ha veramente scoperto un frammento
di verit� oggettiva, cio� ha sollevato un piccolo lembo del
grande velo che nasconde il mistero del mondo.

E questo merito la relativit� e la meccanica quantistica ce l'hanno,
incontestabilmente.

>se accettiamo la relativita' cosi' com'e' il concetto
>di "reale" non ha significato.

no, se lo definisci nel senso di oggettivit�
come ho fatto sopra.

> > Non � vero che "un osservatore si avvicina alla realt�
> > pi� dell'altro", proprio come non � vero che uno �
> > " pi� fermo " dell'altro. C'� _reale simultaneit�_ a terra
> > e _reale non simultaneit�_ sul treno.

> Vuoi dire che i due osservatori sperimentano realta' differenti non e'
> vero?

S�: come dicevo all'inizio, la persona a terra ha ragione a dire che
i due eventi sono realmente simultanei in ogni sistema solidale
con la stazione; infatti, qualunque misura faccia, con qualunque
strumento e da chiunque sia ripetuta (purch� questo "chiunque"
sia fermo rispetto alla stazione) il risultato che trova � "eventi
simultanei". Ma avrebbe torto se dicesse "sono simultanei in
qualunque altro riferimento".

La persona sul treno ha ragione a dire che sono realmente
non - simultanei in qualunque riferimento solidale
col treno, ma avrebbe torto a dire che sono non - simultanei
dappertutto.

> Quando pero' si incontrano per interagire tra loro che fine fanno
> queste due realta'? si fondono insieme in un'unica oppure le differenti
> realta' sono solo apparenti, ovvero non sono altro che misurazioni?

Si fondono in una sintesi che si traduce in questa asserzione
"superiore", cio� di validit� assoluta e generale:

" il tempo � relativo, eventi simultanei in un sistema di riferimento
non sono simultanei in un altro "

Quando alla fine del viaggio il viaggiatore e chi stava a terra
si incontrano, il primo dir�: i due eventi da me non erano simultanei;
l'altro dir�: da me invece s�.
Entrambi per� concorderanno nel dire "la simultaneit� � relativa".
Questa affermazione "globale" � _assolutamente vera_
cio� fa parte di una realt� assoluta su cui _tutti_ concordano
(ecco perch� la chiamo assoluta) Con "tutti" intendo proprio
tutti, in tutti i sistemi di riferimento.

A me non sembra che questo comporti problemi filosofici
angoscianti. E' solo questione di abitudine.
Quando la gente credeva nella terra piatta credeva anche nella
verticale assoluta; sostenere che ognuno ha la sua verticale
sembrava pazzesco. A noi invece non sembra pazzesco.
La verticale � relativa, ma non lo � certo la sfericit� della
terra, ed � questo che conta.

> Ma il fatto che noi possiamo rendere conto solamente delle misurazioni
> che siamo in grado di compiere,

scusa, ma questa frase non mi � del tutto chiara

> ci proibisce di ipotizzare che esista una realta' effettiva che
> appare in modo diverso a diversi osservatori,

sono convinto che questa realt� effettiva (intendi "assoluta" ? )
esista; di una moneta io vedo testa e tu vedi croce ma la moneta
"totale" (reale) esiste ed � pi� che sola testa e sola croce.

> ma che potrebbe essere vista in futuro con nuovi principi e
> nuove tecniche?

ah, adesso forse capisco meglio.
parlando di eventi e relazione tra eventi, in relativit� esiste
un assoluto ( l'intervallo tra due eventi) che puoi "vedere"
(= misurare) fin da ora, senza bisogno di aspettare nuovi
principi e nuove tecniche (basta un orologio).
Se invece mi stai domandando se esiste un assoluto diverso
da quello previsto dalla relativit� (tipo uno spazio assoluto
nascosto, o un tempo assoluto che gli orologi costruiti
fino a oggi non riescono a misurare) ti rispondo che
forse s�, esiste, ma in tal caso la relativit� non sarebbe pi�
una teoria fondamentale ma il caso particolare di una teoria
pi� profonda che non conosciamo. Certo, � possibile, ma per
ora non mi sembra ci siano indizi in questo senso.

> perch� i fisici non si interrogano anche su questo invece di
> cercare di interrompere sul nascere qualsiasi idea che metta
> in discussione la relativita'?

A mia volta ti faccio la domanda:
perch� i fisici di un secolo fa NON hanno cercato di interrompere
sul nascere qualsiasi idea che mettesse in discussione la fisica
del loro tempo ?
La risposta � facile: perch� si erano accorti che la vecchia
fisica era in crisi, mentre l'alternativa proposta da Einstein
risolveva in modo semplice (semplice sul piano logico) tutte
le difficolt�. Perci� le hanno dato spazio, e lei si � imposta.
Lo stesso per la teoria dei quanti, che aveva argomenti
solidi dalla sua parte (spiegava quantitativamente una massa
di dati sperimentali altrimenti incomprensibile) mentre la
concezione classica della luce e della materia faceva acqua da
tutte le parti.

Oggi come oggi, invece, la fisica, bench� abbia i suoi problemi,
non st� passando una crisi paragonabile a quella di cento anni fa
e quindi se uno vuole rivoluzionarla deve, se vuole essere preso
sul serio, portare argomenti forti. Finora nessuno l'ha fatto,
dunque dobbiamo tenerci la fisica moderna, e in particolare la
relativit� che ne � parte essenziale.

>Va bene che essi ci campano con questa, ma alla fine, se la realta' non
esiste,
> a cosa servono i soldi?

Io direi che i fisici campano con le teorie che funzionano meglio
nell'epoca in cui si trovano a lavorare. La fisica moderna funziona
ancora piuttosto bene, ed � per questo che i fisici ci lavorano sopra,
ma sarebbero felici di lavorare su teorie rivoluzionarie, se non altro
per amore di novit�. Il fisico attivo � in genere aperto al nuovo,
lo prova il continuo (beh, quasi continuo) progredire della fisica.
Per� se si vuole proporre una rivoluzione concettuale bisogna
motivarla e sostenerla in modo solido altrimenti � fantascienza
e l'amore del nuovo non � sufficiente per farla accettare.
Insomma non ci sono complotti contro le novit�, ma queste
devono essere giustificate da validi argomenti empirici
e / o teorici.

Quanto all'esistenza della realt�, spero tu sia d'accordo con
me che la realt� esiste, anche se noi la percepiamo a frammenti
e la conosciamo in parte e superficialmente. In particolare
(qui applico la definizione di realt� data all' inizio) l'elettrone
esiste realmente. Se no come spieghi che quando si misurano
i suoi parametri fondamentali (massa, carica e spin) tutte le misure,
sempre e dovunque, concordano?
Ma tu non avevi parlato dell'elettrone, quindi chiudo l'argomento.
Mi � venuto in mente perch� ogni tanto si discute il problema
della realt� in meccanica quantistica, e tu avevi aperto proprio
il problema della realt� (anche se solo in relativit�).

> Scusate,
> Depsi.

Se ci tieni, ti scuso volentieri (ma di cosa ? me lo spieghi
che non l'ho capito? :-)

Ciao,
Corrado
Received on Sat May 10 2003 - 01:35:17 CEST

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