Re: temperatura e calore?

From: 20QfwfQ02 <maurizio.b_at_fastwebnet.it>
Date: Thu, 17 Apr 2003 21:22:58 +0200

"Giorgio Pastore" ha scritto:
> 20QfwfQ02 wrote:

[...]

> La tua distinzione tra grandezze fisiche e "sintomi" o "informazioni" mi
> sembra poco chiara e poco utile. In ogni caso al di fuori dell' uso che
> si fa in fisica del termine "grandezza fisica".

La distinzione fra energia e informazione a me sembra invece cruciale, se
interessa conoscere i fenomeni.
Esempio: in questo momento esisto io ed esisti tu, mentre l'informazione
circa la tua esistenza pu� arrivarmi o su un raggio di luce o via mail con
opportuno ritardo. Perci� fra i *fatti*, che considero fisici, e
l'informazione - che ha influenza sui fatti fisici ma non � un fatto
fisico - faccio una distinzione netta.

> Una volta che hai un concetto di cui sai esprimere una definizione
> operativa, corredato cioe' da un protocollo per la misura dello stesso,
> hai una grandezza fisica.

Questa � una definizione, o se vuoi un assioma, che tende, formalizzando, a
dare il medesimo valore a tutto. La matematica � legittimata a farlo per suo
statuto. Non so la fisica.

> Se questa e' utile o meno e se "appartiene al
> corpo" o no puo' essere un' altra questione ma generalmente, e per la
> temperatura in particolare, non vedo grandi difficolta' ad associarla al
> sistema su cui si effettua la misura.

*Ogni* informazione � associata a un fatto, ma non � il fatto.

> Non vedo su che basare una distinzione utile tra grandezza intrinseca
> o " informazione sul sistema". Questo non vuol dire che non sia
> possibile, naturalmente :-)

Dipende dal criterio di utilit� che si sceglie. Per me distinguere fra
*metodo* matematico applicato alla fisica e la fisica stessa � logicamente
necessario.

> Molto prima pero' di questi problemi di filosofia della scienza, viene
> il fatto che la temperatura NON puo' dare un' informazione univoca sulla
> quantita' di calore assorbito o ceduto da un corpo e men che meno sul
> "calore posseduto da un corpo".

Appunto, � *una* delle informazioni necessarie. Necessaria ma non
sufficiente, come dicevo.

> Il secondo e' infatti un fossile di concezioni superate (il calorico)
> senza alcuna possibilita' di status nella termodinamica contemporanea
> (la quantita' di calore trasferita in una trasformazione tra due stati
> termodinamici DIPENDE dalla trasformazione e non solo dagli stati).

Si tratta infatti per definizione di un sistema dinamico, la cui evoluzione
cio� dipende da tutta la storia precedente, e non puramente algebrico (privo
di memoria).
Circa le concezioni superate, spesso � solo questione di linguaggio o di
unificazione dei linguaggi. Che i bilanci energetici si facciano con una
terminologia o con un'altra, devono comunque quagliare. Contabilit�.
Ma la distanza fra realt� fisica e informazione non � questione di
linguaggio.

> Il primo dal fatto, gia' fatto notare, che se sono in presenza di una
> transizione di fase con calore latente (ecco un' altro fossile!) posso
> trasferire quantita' diverse di calore ad un corpo senza alcuna
> variazione della temperatura dello stesso!

La teoria dei sistemi ha ben inquadrato in forma generale questo tipo di
comportamenti. Ed � proprio nel suo ambito che emerge chiara la distinzione
fra i fenomeni e le informazioni che li riguardano - si usano infatti le
informazioni per influenzare i fenomeni -, bench� si tratti di una teoria
che del metodo matematico si serve a sua volta a tempo pieno.

> Quindi, se vuoi continuare nella tua ricerca di una distinzione tra
> grandezze fisiche ed informazioni sul sistema, dovresti prima tener
> conto di questi fatti.

Ne avevo tenuto conto. Vedi sopra.

> Un' ulteriore elemento di meditazione dovrebbe essere poi se vedi o meno
> una distinzione simile tra volume e pressione di un corpo. Quale dei due
> sarebbe l' informazione e quale la quantita' intrinseca ?

Ci medito... :-)
Che un corpo occupi una certa porzione di spazio e sia in pressione
(interna) � un fatto fisico. La misura, che pu� essere eseguita in svariati
modi, � un'informazione. Necessaria ma non sufficiente per definire lo stato
del corpo (cio� il fatto fisico). Il liquido esistente in un serbatoio � un
fatto fisico, il suo livello misurato � un'informazione necessaria ma non
sufficiente per conoscere quanto liquido c'� nel serbatoio.
Allo stesso modo, il calore Q di cui il corpo � dotato � un fatto fisico,
mentre la temperatura che noi misuriamo � un'informazione necessaria ma non
sufficiente per conoscere Q, o meglio lo stato termico del corpo.

> Giorgio

queffe
Received on Thu Apr 17 2003 - 21:22:58 CEST