Re: Vecchie discussioni e un consiglio

From: Giorgio Pastore <pastgio_at_units.it>
Date: Sun, 23 May 2021 15:19:38 +0200

Il 23/05/21 13:54, Soviet_Mario ha scritto:
....
> Giorgio, su questo ultimo punto ... devo averlo già chiesto in passato,
> ma non ricordo, e non ricordo le risposte. Cmq, è realmente un problema
> insormontabile la circolarità ?
>
> Non potrebbe essere che certi enti sono INTRINSECAMENTE non separabili,
> non isolabili, e che la pretesa di isolarli sia un bias nostro di
> osservatori ?
> Non potrebbe essere accettabile "co-definire" vari enti ?
....
> Purtroppo non posso fare esempi fisici della cosa, ma non capisco dove
> discenda non tanto la necessità, ma la POSSIBILITÀ di separare enti
> fisici "elementari".
> Non potrebbero invece essere non separabili ?

Il tuo argomento è sicuramente possibile. Anzi in alcuni casi ci sono
ottimi esempi anche al di fuori del mondo informatico. Il primo che mi
viene in mente è il caso degli enti primintivi dlla geometria euclidea
(punto, retta , piano). Lasciando perdere le "definizioni" di Euclide
(che poi sono una specie di ulteriori proprietà), gli assiomi non li
definiscono esplicitamente ma permettono di costruire modelli della
geometria euclidea attraverso enti che rispettino le mutue relazioni
stabilite negli assiomi. Quindi ,in un certo senso, la definizione
avviene in maniera implicita (ma la frase va presa con le pinze).

In effetti esiste anche per la meccanica una scuola di pensiero,
attualmenta abbastanza consistente, che considera almeno la forza, se
non anche la massa e i sistemi di rif. einerziali, come concetti
primitivi definiti solo implicitamente attraverso i principi della
dinamica. Può essere una soluzione e per qualcuno lo è. Anzi, penso che
possa essere una soluzione anche dal punto di vista didattico per non
infognarsi anzitempo con questioni fondazionali e poter arrivare
rapidamente a "come si usano i principi".

Tuttavia ci sono almeno tre aspetti delicati anche in questo approccio:

1) spostiamo il problema alla definizione dei requisiti che devono
essere soddisfatti da un ente fisico osservabile (e quindi di cui
dobbiamo dare una definizione operativa di misura) per poter essere
chiamato "forza", "sistema inerziale", "massa";

2) tende un po' troppo ad ignorare le differenze tra matematica e
fisica. I principi in fisica non sono gli assiomi di una teoria formale.
Inglobano vagonate di dati sperimentali e in un certo senso
"selezionano" i fatti di cui si occuperà la teoria basata su quei
principi. A seconda di come sono formulati i principi della dinamica
alcuni fenomeni reali sono descrivibili o meno dalla teoria;

3) esattamente come per gli assiomi delle teorie formali, resta il
problema di formulazioni diverse che possano aiutare a separarli o
riformularli in modo da evidenziare eventuali ridondanze o indipendenze.
Per esempio, c'e' una tradizione che vede il primo principio come caso
particolare del secondo. C'e' anche modo di argomentare sensatamente
contro questo punto di vista, ma se non abbiamo un controllo completo
sulle interdipendenze tra principi (e soprattutto sui prerequisiti
raramente evidenziati) non se ne viene fuori.

Il problema di fondo sull' argomento secondo me resta lo stato
decisamente schizofrenico dell'intera questione per cui nei testi e
nelle teste dei fisici coesistono e convivono in modo acritico punti di
vista diversi, anche incompatibili, senza che questo stato di cose
generi problemi. Al più ci si trincera dietro il pragmatismo del solito
"shut-up-and-calculate" che va bene per lo studente di fisica ma diventa
stretto quando, prima o poi ci si scontra con i problemi concettuali
rimasti insoluti. Che hanno anche risvolti pratici. Non è infatti un
caso se uno dei maggiori contributi receti alla questione è venuto dalla
comunità di chi si occupa di fisica dei mezzi continui, dove diventa
vitale capire come adattare i principi della dinamica del punto ad una
situazione nuova. Truedell e Noll, citati in questo thread venivano da
quella filiera. Articoli recenti sul problema spesso nascono dalle
necessità di rivisitazione critica dei principi per poter discutere di
situazioni nuove.

Giorgio
Received on Sun May 23 2021 - 15:19:38 CEST