Il 23/05/21 15:19, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 23/05/21 13:54, Soviet_Mario ha scritto:
> ....
>> Giorgio, su questo ultimo punto ... devo averlo già
>> chiesto in passato, ma non ricordo, e non ricordo le
>> risposte. Cmq, è realmente un problema insormontabile la
>> circolarità ?
>>
>> Non potrebbe essere che certi enti sono INTRINSECAMENTE
>> non separabili, non isolabili, e che la pretesa di
>> isolarli sia un bias nostro di osservatori ?
>> Non potrebbe essere accettabile "co-definire" vari enti ?
> ....
>> Purtroppo non posso fare esempi fisici della cosa, ma non
>> capisco dove discenda non tanto la necessità, ma la
>> POSSIBILITÀ di separare enti fisici "elementari".
>> Non potrebbero invece essere non separabili ?
>
> Il tuo argomento è sicuramente possibile. Anzi in alcuni
> casi ci sono ottimi esempi anche al di fuori del mondo
> informatico. Il primo che mi viene in mente è il caso degli
> enti primintivi dlla geometria euclidea (punto, retta ,
> piano). Lasciando perdere le "definizioni" di Euclide (che
> poi sono una specie di ulteriori proprietà), gli assiomi non
> li definiscono esplicitamente ma permettono di costruire
> modelli della geometria euclidea attraverso enti che
> rispettino le mutue relazioni stabilite negli assiomi.
> Quindi ,in un certo senso, la definizione avviene in maniera
> implicita (ma la frase va presa con le pinze).
esempio molto chiarificante, anche se nel mio piccolo non
riesco molto a capire in che misura la geometria sia meno
formale della matematica (o dell'informatica). Nelle scienze
applicate non mi viene in mente nulla al riguardo.
Per quanto riguarda chimica, ho invece l'impressione (vaga)
che il frequentissimo verificarsi di interdipendenze
circolari nelle spiegazioni, si origini semplicemente dal
voler descrivere con modelli troppo rudimentali proprietà in
effetti molto più complesse. Per cui tutte le regolette non
sono autonome e isolatamente non dicono nada de nada, e solo
tutte insieme si puntellano e consentono di produrre una
qualche previsione. Ma ribadisco, conosco in modo ultra
superficiale la chimica "profonda"
>
> In effetti esiste anche per la meccanica una scuola di
> pensiero, attualmenta abbastanza consistente, che considera
> almeno la forza, se non anche la massa e i sistemi di rif.
> einerziali, come concetti primitivi definiti solo
> implicitamente attraverso i principi della dinamica. Può
> essere una soluzione e per qualcuno lo è. Anzi, penso che
> possa essere una soluzione anche dal punto di vista
> didattico per non infognarsi anzitempo con questioni
> fondazionali e poter arrivare rapidamente a "come si usano i
> principi".
cmq mi sembra di capire che anche tu lo riterresti pur
sempre un (sia pur accettabile) compromesso, mentre io mi
stavo chiedendo se non fosse un qualcosa di intrinseco, come
se quelli che pretendiamo di usare come "enti elementari",
non fossero in realtà altro che "SEZIONI*" di un ente più
complesso e indivisibile.
* per sezioni intendo sotto-proprietà a dimensionalità
ridotta di un qualcosa dotato di una dimensionalità
superiore. E per dimensioni non intendo per forza quelle
spaziali, ma qualcosa che non so definire esattamente, una
sorta di spazio dei parametri ... e qui sì che mi annodo da
solo, perché presuppongo che codesti parametri, magari non
ben visibili, siano qualcosa di realmente separato e
ortogonale. LOL :D
per dirne una, ho sempre avuto il sospetto che la velocità
possa essere una proprietà ELEMENTARE, e che è soltanto la
nostra modalità operativa di misurarla ad attribuirle
dimensioni tali che la fanno apparire come grandezza
derivata. Non sto dicendo che sia una definizione errata eh,
solo che è funzione di alcune SCELTE, pure arbitrarie
(ancorché le più funzionali ed eleganti).
Ancor più grossolano e, imho, totalmente "operativo" avere
scelto che "i" sia elementare, e di conseguenza "q" diventi
funzione di "i" e di "t" ... dire che la carica elettrica è
funzione del tempo (in una maniera tale da eliminare poi il
tempo) è qualcosa a mio avviso raccapricciante, anche se
capisco la scelta per la comodità estrema e la precisione
nella misura di "i" per via magnetica, da un lato, e dalla
mostruosa scomodità di misurare direttamente "q" stessa.
Persino in uno spettrometro si misura in effetti un rapporto
q/m.
Però si può ugualmente costruire un castello coerente anche
con "i" elementare.
>
> Tuttavia ci sono almeno tre aspetti delicati anche in questo
> approccio:
>
> 1) spostiamo il problema alla definizione dei requisiti che
> devono essere soddisfatti da un ente fisico osservabile (e
> quindi di cui dobbiamo dare una definizione operativa di
> misura) per poter essere chiamato "forza", "sistema
> inerziale", "massa";
già, vero
>
> 2) tende un po' troppo ad ignorare le differenze tra
> matematica e fisica.
non per forza, vedi la precisazione sulla "vera"
dimensionalità nascosta
> I principi in fisica non sono gli
> assiomi di una teoria formale. Inglobano vagonate di dati
> sperimentali e in un certo senso "selezionano" i fatti di
> cui si occuperà la teoria basata su quei principi. A
> seconda di come sono formulati i principi della dinamica
> alcuni fenomeni reali sono descrivibili o meno dalla teoria;
vero ...
>
> 3) esattamente come per gli assiomi delle teorie formali,
> resta il problema di formulazioni diverse che possano
> aiutare a separarli o riformularli in modo da evidenziare
> eventuali ridondanze o indipendenze. Per esempio, c'e' una
> tradizione che vede il primo principio come caso particolare
> del secondo. C'e' anche modo di argomentare sensatamente
> contro questo punto di vista, ma se non abbiamo un controllo
> completo sulle interdipendenze tra principi (e soprattutto
> sui prerequisiti raramente evidenziati) non se ne viene fuori.
>
> Il problema di fondo sull' argomento secondo me resta lo
> stato decisamente schizofrenico dell'intera questione per
> cui nei testi e nelle teste dei fisici coesistono e
> convivono in modo acritico punti di vista diversi, anche
> incompatibili, senza che questo stato di cose generi
> problemi. Al più ci si trincera dietro il pragmatismo del
> solito "shut-up-and-calculate" che va bene per lo studente
> di fisica
mmm, dici ?
Non posso giudicare perché non insegno fisica, tantomeno
all'università, e boh
> ma diventa stretto quando, prima o poi ci si
> scontra con i problemi concettuali rimasti insoluti. Che
> hanno anche risvolti pratici. Non è infatti un caso se uno
> dei maggiori contributi receti alla questione è venuto dalla
> comunità di chi si occupa di fisica dei mezzi continui, dove
> diventa vitale capire come adattare i principi della
> dinamica del punto ad una situazione nuova. Truedell e Noll,
> citati in questo thread venivano da quella filiera. Articoli
> recenti sul problema spesso nascono dalle necessità di
> rivisitazione critica dei principi per poter discutere di
> situazioni nuove.
>
> Giorgio
grazie dello spiegone !
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Sun May 23 2021 - 21:22:08 CEST