Re: Relativita' generale e libero arbitrio (again)

From: Gianni Comoretto <comore_at_arcetri.astro.it>
Date: Thu, 10 Oct 2002 13:43:06 +0200

JWorld wrote:

> un gatto, potrei essere d'accordo. Una fotocellula no. Uomo che verifica lo
> stato della fotocellula si.

Non ho mai visto una fotocellula in uno stato quantistico sovrapposto.
Il punto che differenzia l'osservatore macroscopico da un sistema
quantistico e' che il primo puo' essere in una sovrapposizione di
stati, il secondo no. Il motivo del "no" non e' filosofico, ma
tecnico, preparare stati quantistici puri, in modo da avere una loro
possibile sovrapposizione COERENTE, e' sempre piu' difficile a mano a
mano che l'oggetto diventa grosso. Per oggetti grossi, hai
sovrapposizione di stati non puri, decorrelati.

NON ABBIAMO NESSUN MOTIVO per ritenere che l'atto di prendere
coscienza (del resto, come dici tu, molto difficile da definire)
provochi il "collasso" del sistema. Ci sono infinite discussioni su
quando questo avvenga, o addirittura SE avvenga, ma non vedo
assolutamente niente di diverso tra la fotocellula e il mio occhio.

> l'osservatore di cui parliamo *deve* essere cosciente. Se
> non lo fosse, sarebbe solo un'ammasso di particelle e forze e farebbe quindi
> esso stesso parte del sistema quantistico.

Mi sembra un modo molto animistico di vedere la cosa, come se la
coscienza fosse qualche cosa esistente AL DI LA' delle particelle e
forze che compongono il cervello.

> Se questo fosse vero, ogni
> sistema quantistico composto da pi� di un'entit� avrebbe al suo interno
> l'osservatore (un'altra particella per esempio) la cui presenza
> consentirebbe di definirne lo stato.

Un sistema macroscopico si comporta evidentemente in modo differente
da uno microscopico. NON SAPPIAMO dove questa differenza si ponga, se
sia un "semplice" effetto della decorrelazione che in pratica avviene
inevitabilmente per sistemi piu' complessi di un tot, o ci siano
ragioni piu' sottili (e magari del tutto ignote ora).

> Ci credo, ma mi spieghi come fai a fare un esperimento se non c'� nessuno ad
> esperire?

E' il vecchio problema di stabilire se esista una realta' esterna a
noi. O se l'esperimento che ho messo su la sera in laboratorio avvenga
anche se io sto dormendo. Poniamo che ho messo in piedi un sistema per
cui l'articolo che spediro' al Physics Review venga composto in modo
automatico e spedito per E-mail alla rivista dal mio PC che controlla
l'esperimento (fantascienza, ma mica molto, posso aver lasciato
incompleti i punti chiave dell'articolo e le tabelle con i risultati).
Quell'esperimento resta indeterminato finche' il referee non legge i
risultati? E se non ci fosse il referee, e nessuno leggesse mai
l'articolo, questo resta indeterminato in tutte le copie stampate di
Ph.R.?

> >Cosa vuol dire ESATTAMENTE che
> > posso determinare il futuro?
>
> Beh! Totale libert� = capacit� di determinare completamente il futuro (DIO).
> Limitata libert� = capacit� di incidere limitatamente sul futuro (penso sia
> il nostro caso).

Questo e' un rifrasare la cosa. Il punto e' cosa vuol dire "capacita'
di incidere sul futuro". Se si intende che il futuro dipende da me, mi
sembra ovvio. Se io sparissi, il futuro sarebbe diverso. E nel futuro
ci sono sicuramente effetti di mie decisioni. Quindi il problema
diventa capire se sono possibili decisioni diverse. Decisioni prese da
una "coscienza" che continua a sembrarmi una specie di omino esterno
con proprieta' molto strane.
 
> >Cosa vuol dire che esistono diversi
> > futuri possibili?
>
> Perch�, hai dubbi? Credi forse che il futuro sia uno solo e determinato?
Non lo so. Ma mi sembra che la cosa sia irrilevante ai fini di questa
discussione.

Rifaccio l'esempio del film. O del passato. Il passato e' uno solo e
determinato. Napoleone aveva libero arbitrio, o il fatto che ABBIA
fatto quelle scelte lo nega? Se riavvlgendo la stgroia, con
esattamente le stesse condizioni, questa si riproponesse uguale,
Nopoleone avrebbe il libero arbitrio? Ha senso dire che potrebbe
scegliere diversamente, ma poi di fatto finirebbe per scegliere
(essendo le condizioni, inclusi i suoi stati mentali e i suoi pensieri
coscienti) le stesse cose? Se il futuro e' come il passato, con nio in
mezzo che decidiamo, noi siamo liberi?

Per me si'. Perche' non ha molto senso chiedersi se un ipotetico
futuro differente (che non vedremo mai, visto che di fatto il futuro
REALE sara' uno) sia reale, ma se io, con i miei pensieri e i miei
valori morali, faccio parte di quello che ci realizzera'. Per me la
liberta' e' questa, la capaicta' di avere valori morali, e di decidere
(anche in modo determinato, come nel caso dell'androide Data di Star
Trek) in base a questi. E quindi di poter essere giudicati in base ai
valori morali adottati. Sempre IMVHO
 
> Il mio punto era che la Meccanica Quantistica non � fisica ma, se proprio la
> vogliamo chiamare cos�, metafisica appunto! :-)

No, la MQ E' fisica. I discorsi sulle sue interconnessioni con il
libero arbitrio o la cosicenza sono (interessante) metafisica. Almeno
fino a quando uno non riuscira' a proporre/fare un esperimento che
dimostri (ad es.) che lo stato dela fotocellula e' effettivamente
indeterminato finche' non la guarda un essere cosciente.

-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomoretto_at_arcetri.astro.it		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore	50125 Firenze - ITALY
Received on Thu Oct 10 2002 - 13:43:06 CEST

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