Re: Relativita' generale e libero arbitrio (again)

From: JWorld <nospam_at_nospam.it>
Date: Thu, 10 Oct 2002 23:23:45 +0200

"Gianni Comoretto" <comore_at_arcetri.astro.it> ha scritto nel messaggio
news:3DA567CA.BDC9A65A_at_arcetri.astro.it...
> JWorld wrote:
>
> > un gatto, potrei essere d'accordo. Una fotocellula no. Uomo che verifica
lo
> > stato della fotocellula si.
>
> Non ho mai visto una fotocellula in uno stato quantistico sovrapposto.

forse perch� il fatto di *vedere* la fotocellula fa perdere alla sua realt�
lo stato quantistico? :-)

Ciao Gianni,

Come avrai capito non sono un esperto quindi non intendo intavolare
discussioni sui chi ha ragione e chi ha torto.

(quindi salto a pi� pari sulle tue opinioni delle quali prendo atto)

> > l'osservatore di cui parliamo *deve* essere cosciente. Se
> > non lo fosse, sarebbe solo un'ammasso di particelle e forze e farebbe
quindi
> > esso stesso parte del sistema quantistico.
>
> Mi sembra un modo molto animistico di vedere la cosa, come se la
> coscienza fosse qualche cosa esistente AL DI LA' delle particelle e
> forze che compongono il cervello.

Si! Secondo il mio modo di vedere la cosa, la coscienza � l'unica cosa
veramente reale (tutto il resto � una rappresentazione fittizia creata dalla
nostra mente per dare un senso a quello che riceve attraverso i nostri sensi
da qualcosa, l� fuori, che chiamerei FUFFA)

> E' il vecchio problema di stabilire se esista una realta' esterna a
> noi. O se l'esperimento che ho messo su la sera in laboratorio avvenga
> anche se io sto dormendo. Poniamo che ho messo in piedi un sistema per
> cui l'articolo che spediro' al Physics Review venga composto in modo
> automatico e spedito per E-mail alla rivista dal mio PC che controlla
> l'esperimento (fantascienza, ma mica molto, posso aver lasciato
> incompleti i punti chiave dell'articolo e le tabelle con i risultati).
> Quell'esperimento resta indeterminato finche' il referee non legge i
> risultati? E se non ci fosse il referee, e nessuno leggesse mai
> l'articolo, questo resta indeterminato in tutte le copie stampate di
> Ph.R.?

Capisco cosa intendi. Il mio punto di vista a riguardo � molto semplice. Se
l'esperimento pu� produrre tre risultati diversi, esso genera tre stati
diversi della realt�, tutti coesistenti, tutti reali. La presenza
dell'osservatore determina la scelta di *quale* di questi stati viene
*esperito* dall'osservatore stesso. Cio� quella che noi chiamiamo realt� non
� ci� che veramente � (i tre stati possibili coesistenti) ma quello che
viene *percepito* (il risultato dell'esperimento in presenza
dell'osservatore).

Questa � solo la mia opinione, ovviamente.

> > >Cosa vuol dire ESATTAMENTE che
> > > posso determinare il futuro?
> >
> > Beh! Totale libert� = capacit� di determinare completamente il futuro
(DIO).
> > Limitata libert� = capacit� di incidere limitatamente sul futuro (penso
sia
> > il nostro caso).
>
> Questo e' un rifrasare la cosa. Il punto e' cosa vuol dire "capacita'
> di incidere sul futuro". Se si intende che il futuro dipende da me, mi
> sembra ovvio. Se io sparissi, il futuro sarebbe diverso. E nel futuro
> ci sono sicuramente effetti di mie decisioni. Quindi il problema
> diventa capire se sono possibili decisioni diverse. Decisioni prese da
> una "coscienza" che continua a sembrarmi una specie di omino esterno
> con proprieta' molto strane.

Ok. Spero di essere chiaro:
1) se fossimo immersi in una realt� totalmente deterministica (Newton) ogni
causa determinerebbe necessariamente un preciso effetto. Quindi ogni effetto
sarebbe necessariamente conseguenza di una causa. In tale realta, noi
saremmo come dei pezzi in un immenso effetto domino. Non ci sarebbe posto
per il libero arbitrio. Semmai dovremmo crederci quale � la causa prima.
2) Ma la realt�, fortunatamente non � totalmente deteministica. Lo � (tende
ad esserlo per essere precisi) solo nei macrosistemi. Se, almeno a livello
quantistico, non � deterministica, vuol dire che una data causa non
determina necessariamente un certo effetto. Se tale effetto fosse governato
dal caso (come apparentemente � nei sistemi quantistici) allora non si
potrebbe parlare di libero arbitrio comunque in quanto le nostre azioni, a
livello macroscopico, sarebbero governate da reazioni quantistiche
(governate dal caso) che avvengono a livello microscopico (nel neurone, per
esempio, che da origine alla scarica che stimoler� il muscolo al movimento).

Quindi, affermare l'esistenza del libero arbitrio ha senso solo se la realt�
� di tipo quantistico (e per fortuna sembra esserlo) e se qualcosa al di
fuori � in grado di agire sul *caso* che altrimenti governerebbe le reazioni
dei neuroni che muovono i nostri muscoli (qui casca l'asino).

Conclusione: ci deve essere qualcosa (di non fisico) che sia in grado di
fare ci�, altrimenti possiamo affermare con certezza che non siamo veramente
*liberi* ma siamo illusi di esserlo.

> > >Cosa vuol dire che esistono diversi
> > > futuri possibili?
> >
> > Perch�, hai dubbi? Credi forse che il futuro sia uno solo e determinato?
> Non lo so. Ma mi sembra che la cosa sia irrilevante ai fini di questa
> discussione.

Non credo che sia irrilevante. Dire che il futuro � determinato (ma
sconosciuto aggiungo) �, per me, a tutti gli effetti, equivalente a dire che
il risultato di un esperimento quantistico � determinato ma sconosciuto in
assenza di osservatore.
Secondo me in entrambi i casi lo stato del sistema non solo � sconosciuto ma
anche indeterminato. Il futuro, altro non � che un esperimento in attesa di
essere osservato. Finch� non ci sar� l'osservatore (che invece � occupato ad
esperire il *qui* *ora*) il futuro � una sovrapposizione di tutti gli stati
possibili, tutti egualmente reali, che dal punto di vista dell'osservatore
collasseranno nello stato che determiner� la realt� che lui osserver� quanto
il suo *qui* *ora* coincider� con tale momento futuro. Ti sembra complicato?
A me si, ma chi ha detto che la realt� deve essere semplice?

(cut)

> Per me si'. Perche' non ha molto senso chiedersi se un ipotetico
> futuro differente (che non vedremo mai, visto che di fatto il futuro
> REALE sara' uno) sia reale, ma se io, con i miei pensieri e i miei
> valori morali, faccio parte di quello che ci realizzera'. Per me la
> liberta' e' questa, la capaicta' di avere valori morali, e di decidere
> (anche in modo determinato, come nel caso dell'androide Data di Star
> Trek) in base a questi. E quindi di poter essere giudicati in base ai
> valori morali adottati. Sempre IMVHO

Ovvio. Dal nostro punto di vista di sperimentatori (che esperiscono la
realt�) il futuro e il passato *devono* essere unici. Ma solo dal nostro
punto di vista.

Saluti,

JWorld
Received on Thu Oct 10 2002 - 23:23:45 CEST