Il 07/12/2021 13:24, El Filibustero ha scritto:
>> Quello che compari *non è* l'ente che viene chiamato velocità one-way.
>
> Puo' darsi. Certamente pero' e' qualcosa che ha a che fare con il
> concetto intuitivo di velocita' one-way, definito per velocita'<<c con
> la convenzione di assumere c infinita. Secondo questa classica
> convenzione, se due corpi partono assieme su uno stesso percorso e uno
> arriva prima dell'altro, non ci sono dubbi nel ritenere che la
> velocita' media one-way del primo sia maggiore del secondo. Sicche',
> se vogliamo dare in generale un qualche senso coerente all'ente
> "velocita' one-way", non si puo' fare a meno di ammettere che questo
> ente, riguardo alla luce, e' maggiore nell'aria che nell'acqua. Che
> poi questo ente non sia quantificabile senza convenzioni e' un altro
> discorso.
Bisogna tenere fermo il senso comunemente dato alle parole, altrimenti
diventa impossibile capirsi.
Quando si parla di convenzionalità della simultaneità, quindi di
convenzionalità della velocità one way, *non* si intende un generico
"concetto intuitivo" che potrebbe essere associato alle parole "velocità
one-way". Si intende una cosa ben precisa. E quella cosa ben precisa è
convenzionale.
È poi certamente vero che il concetto intuitivo che potrebbe essere
associato alle parole "velocità one-way" si potrebbe definire in maniera
decisamente migliore, cioè facendo uso solo di misure, senza l'ausilio
di alcuna convenzione se non il fatto ovvio che sia convenzionale la
scelta delle parole che si decidono di associare a certe operazioni di
misura, nonché il fatto meno ovvio che, almeno per come pare a me,
nell'ambito di una qualsiasi teoria fisica, si assume sempre che siano
ben definite le operazioni da associare a un certo processo di misura, e
tale assunzione, secondo alcuni (Poincaré e Einstein fra questi), è essa
stessa una convenzione (posto che io abbia ben compreso quanto dice
Einstein in "Geometria e esperienza").
Il punto però è che quella maniera decisamente migliore viene da tutti
chiamata "parte spaziale del quadrivettore velocità". Tutti i
sostenitori della convenzionalità della simultaneità hanno chiarissimo
il fatto che *non è* convenzionale la parte spaziale del quadrivettore
velocità e hanno altrettanto chiaro quanto dici sopra, cioè che il
ritardo, R, fra l'arrivo del segnale in aria e l'arrivo del segnale in
acqua è legato alle grandezze
V_aria: parte spaziale del quadrivettore velocità del segnale in aria
e
V_acqua: parte spaziale del quadrivettore velocità del segnale in acqua.
Posta la correttezza del mio calcolo, sul quale mi sentirei
ragionevolmente sicuro, tale legame dovrebbe essere il seguente:
R=[d*c/(V_aria*V_acqua)]*[Sqrt((V_aria/c)^2+1)-Sqrt((V_acqua/c)^2+1)]
con
d: lunghezza della canna del fucile
c: velocità di andata e ritorno della luce.
Dalla relazione si evince immediatamente quanto, come dici tu sopra, era
già intuitivamente evidente fin da subito e cioè che, se R>0 (cioè se il
segnale in aria arriva prima del segnale in acqua), allora V_aria>V_acqua.
Però, ripeto, tutto quanto detto sopra non ha rigorosamente nulla a che
fare con ciò che tutti i convenzionalisti (e anche gli oppositori alla
convenzionalità della simultaneità) intendono quando parlano di
convenzionalità della velocità one-way.
>> Mettiamo che le canne siano lunghe 1 m. Il ritardo dovrebbe essere circa
>> 1 ns. Poniamo che i due segnali partano quando l'orologio alla partenza
>> segna 0. La sincronizzazione sia tale da far sì che il segnale in aria
>> arrivi quando l'orologio fisso all'arrivo segna -0.5 ns. Il segnale in
>> acqua arriverà quando l'orologio all'arrivo segna 0.5 ns.
>> Risulterebbe
>> v_aria=-2*10^9 m/s
>> v_acqua=2*10^9 ms.
>> v_acqua>v_aria.
>
> Questa non e' una convenzione: e' un nonsenso. Convenzionale non vuol
> dire completamente arbitrario.
No, non è un non senso. È un utile esercizio che aiuta a capire che
*non* si deve confondere l'ordinamento temporale con l'ordinamento
causale. È proprio lì, nel dire "questa convenzione ha senso,
quest'altra no" che si annida l'errore di fondo.
Io lo chiamo "portare a compimento la discesa del tempo dall'olimpo
dell' a priori", cioè ammettere che tutte le convenzioni di
sincronizzazione hanno uguale senso fisico (certo, le convenzioni
sensate, cioè quelle in accordo con gli esiti delle misure).
> A proposito, mi sovviene una
> vecchissima discussione su it.scienza ("curiosita'", luglio 2005, non
> piu' disponibile su Gurgle) in cui il tuo iperconvenzionalismo ti
> portava a commettere errori logici, ossia ritenere coerente una
> descrizione di un fenomeno secondo la quale si avevano invece esiti
> sperimentali contraddittori. Ciao
Questo lo riterrei proprio tanto improbabile. A partire dall'estate 2003
(cioè da quando sono venuto a conoscenza del tema riguardante la
convenzionalità della simultaneità), sono stato per circa un anno un
fervente anticonvenzionalista. Ero pressoché certo che si potesse
trovare una qualche evidenza sperimentale che potesse mettere in
castagna la convenzionalità della simultaneità. Posto che io abbia
capito cosa vuoi intendere, mi parrebbe molto strano che io sbagliassi
nel 2005 nel ritenere coerente una incoerenza che, fino a pochi mesi
prima, avevo cercato con forza per quasi un anno.
Comunque, credo che all'epoca ancora salvassi localmente i miei
interventi sui gruppi e, forse, sul mio vecchio pc dovrebbero ancora
esserci. Se mi garantisci titolo, data e gruppo, provo a fare una ricerca.
Ma credo di ricordare su cosa verteva la mia curiosità. Si parlava del
legame fra segnali superluminali e paradossi causali. Me lo spiegasti tu
quel legame e io inizialmente non capivo come tu potessi arrivare al
paradosso. Poi capii che il segnale di ritorno, quello a -V<-c, era un
-V nel riferimento R'. Io lo intendevo in R e per quello non vedevo il
paradosso. Ma, se era quella la discussione, non c'entrava il
convenzionalismo. Si parlava di misure, di fisica. Non di convenzioni.
Ciao,
Bruno Cocciaro.
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Received on Thu Dec 09 2021 - 00:54:43 CET